Penser la jouissance : le plaisir par Adèle Van Reeth.

Penser
la
jouissance
:
le
plaisir par Adèle Van Reeth.
« Les personnes qui ont un rapport plein au plaisir ne voient
souvent pas la nécessité d’y penser. Pour moi, c’est une autre
forme de jouissance que d’y réfléchir… Un plaisir, autant
physique qu’intellectuel. »
Adèle Van Reeth, philosophe, nous explique le choix, audacieux
et involontairement provocant, du sujet de son livre “La
Jouissance”, co-écrit avec le philosophe Jean-Luc
Nancy. Publié aux éditions Plon, “La Jouissance” est le
premier volume de “Questions de caractère”, une collection
lancée par Adèle Van Reeth.
Manifesto XXI l’a rencontré autour d’un café, à deux pas de la
maison de la radio où elle anime l’émission qu’elle produit :
“Les Nouveaux chemins de la connaissance” sur France Culture.
Un spéculoos à la main, elle nous parle de jouissance, de
façon passionnée et accessible.
Manifesto XXI avait quelques questions sur ce thème, Adèle Van
Reeth y a volontiers répondu. Interview… jouissive.
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Crédits
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Christophe Abramowitz.
:
MXXI – Dans le livre que vous avez écrit avec Jean-Luc Nancy,
vous parlez de la jouissance comme d’une expérience. Pour
vous, qu’est ce que la jouissance en termes philosophiques ?
La jouissance est une expérience davantage qu’un concept,
c’est une manière d’engager une certaine conception de la
philosophie. La philosophie, telle que je la conçois, part
d’une observation de ce qui est, pas simplement des faits, des
objets, mais aussi de ce qu’on ressent, de l’intuition, de la
sensibilité, du goût… Auxquels on appose ensuite des termes
[philosophiques]. La philosophie décrit la vie à sa façon, en
formulant ce qui est, en questionnant l’évidence. […]
Dans le livre, je voulais me demander : « Puis-je dire autre
chose de la jouissance que la seule expérience que j’en
ai ? ». On ne peut pas savoir ce dont les autres parlent si on
n’en a pas, au moins, fait l’expérience, ou si notre
imagination ne nous permet pas d’envisager ce que cela
pourrait être. […] Je ne sais jamais si ce que je dis est
vraiment compris pour ce que je dis. Le terme qui se rapporte
à ce raisonnement, en philosophie, c’est le scepticisme.
Précisément, écrire un livre sur la jouissance, c’était mettre
en œuvre cette conception de la philosophie.
MXXI – “La jouissance” comme thème de première publication,
c’est assez… audacieux ?
J’avoue que ça ne m’a pas traversé l’esprit quand j’ai décidé
que “la jouissance” allait être le terme qui ouvrirait la
collection. Je m’y suis intéressée sincèrement, et non pas par
provocation. Après, j’aime bien me dire que je vais faire
quelque chose qui n’est pas attendu, c’est vrai. Mais ce n’est
pas une motivation suffisante pour faire un livre ! Je n’avais
jamais rien lu précisément sur la jouissance. Et ça, j’adore.
D’ailleurs, c’est la raison de la collection “Questions de
caractère” : chaque thème est un prisme pour parler de textes
qui n’ont jamais été rassemblés autour de ce sujet en
particulier. […]
MXXI – Pour en revenir à la jouissance : comment la
définissez-vous ?
Rien n’est plus difficile que de définir la jouissance en une
phrase… A un moment du livre, je propose une définition : la
jouissance serait “le plaisir d’avoir du plaisir”. Tout le
monde a du plaisir, mais qu’est-ce qui fait qu’une personne va
jouir de quelque chose ?
Il y a là une notion de réflexivité. Par exemple, je sais que
je suis en train d’avoir du plaisir à boire ce café. Et je
suis encore plus contente parce que je me dis : « Je fais ce
truc qui me plaît dans ma journée ». Ce moment est un moment
de plaisir, le plaisir est important pour moi, donc j’ai du
plaisir à avoir du plaisir. Et là, la jouissance commence.
Il y a une dimension esthétique dans la jouissance, à laquelle
on consacre un chapitre du livre. Le terme ne me convient pas
trop, mais je l’entends ici comme « Une disposition qui me
rend attentive à ce qui est. » La jouissance ne passe ni par
le seul intellect, ni par le seul jugement ; mais elle passe
aussi par les notions de plaisir, de beau, d’intensité, de
tension. C’est un rapport qui existe en art, par exemple.
C’est très difficile de savoir ce qu’est le beau, il n’y en a
pas de définition universelle. Dans la jouissance, il y a ce
même rapport physiologique que l’on trouve dans la question du
goût. Mais le plaisir
physiologique justement
La jouissance est ce
ponctuelle, ne dure pas
jamais.
du plaisir est peut-être au-delà du
: c’est un caractère, un tempérament.
raffinement du plaisir : elle est
; elle peut revenir, elle ne s’arrête
MXXI – Justement, à partir du moment où l’on a du plaisir à
avoir du plaisir, au moment où l’on s’en rend compte, est-ce
que ce n’est pas la fin de la jouissance ?
Le plaisir d’avoir du plaisir n’est pas la conscience que l’on
a à avoir du plaisir. Au moment où la jouissance arrive, elle
n’est pas intellectuelle. On ne se dit pas: « Ah, je suis en
train d’en profiter ». En même temps, je ne pense pas que
cette conscience tue le moment de plaisir. Le plaisir ne doit
pas être complètement inconscient pour exister. C’est une
chose que j’ai beaucoup redoutée d’ailleurs. Quand j’étais
plus jeune, je faisais des études de cinéma. Je me disais que
le cinéma me plaisait tellement, que si je commençais à
réfléchir dessus ça me plairait moins. Je n’avais pas envie de
l’intellectualiser. La bonne surprise pour moi a été de
découvrir que l’un ne tue pas l’autre. Le fait de réfléchir
aux choses -ici le cinéma- ne tue pas le rapport immédiat et
spontané qu’on en a, parce que tout ce qui est du domaine de
la pensée n’est pas totalement séparé des rapports physiques,
physiologiques et esthétiques au monde. Ecrire un livre sur la
jouissance, par exemple, n’a rien à voir avec l’expérience que
j’en fais.
Les personnes qui ont un rapport plein au plaisir ne voient
souvent pas la nécessité de réfléchir dessus. Pour moi, parler
de la jouissance est une autre forme de jouissance aussi,
autant physique qu’intellectuelle.
MXXI
–
En
soi,
il
y
a
une
sorte
de
plaisir
dans
l’intellectualisation, dans le fait de comprendre pourquoi
l’on se fait plaisir ?
Peut-être, mais cette dimension plutôt psychologique, et qui
concerne mon cas en particulier, ne m’intéresse pas trop. En
revanche, comprendre comment un livre écrit par quelqu’un
d’une autre époque me parle directement, m’interroge
davantage. Mon expérience ne m’intéresse que si je vois
qu’elle a quelque chose en commun avec la vôtre, avec celle
d’un écrivain, ou de telle ou telle personne.
Là, on sort du scepticisme. Je vous disais que je ne crois pas
trop à la chose en soi, mais en même temps, c’est parce qu’il
y a ce fond commun, entre vous et moi par exemple, que la
pensée a un sens. On essaie de le saisir, par l’écrit.
MXXI – Peut-on jouir de se faire du mal, peut-on jouir à
travers sa propre douleur, et de la douleur d’autrui ?
Je ne peux pas statuer sur le fait que d’autres personnes
puissent jouir de la douleur. En revanche, quand on ne fait
pas l’expérience soi-même, nous avons des témoignages, dans
l’art ou le récit d’expériences.
Chez Sade par exemple, la douleur est un corollaire au
plaisir. Il y a un rapport à la douleur mais c’est un rapport
qui est presque amoral. Son raisonnement est simple : je fais
partie de la nature, or la nature tue, alors pourquoi est-ce
que tuer quelqu’un est un crime ? En cela, il se place dans un
rapport de jubilation absolue parce qu’il est libéré de toute
forme de contrainte qui viendrait de la société ou de la
morale en vigueur. De cette manière, la douleur vient
accroitre le plaisir chez certains de ses personnages :
s’infliger une grande douleur au moment de jouir apporte une
dimension de souffrance qui en multiplie l’intensité. Car la
jouissance est affaire d’intensité : c’est le plaisir
redoublé, le plaisir d’avoir du plaisir. Son symbole, c’est
l’orgasme. Ici, l’intensité est telle que finalement il y a un
moment où la douleur et le plaisir ne sont pas très loin en
termes d’intensité… Et en ce sens, puisque la jouissance est
affaire d’intensité extrême, il est tout à fait concevable que
l’on puisse jouir de et dans la douleur.
Si la jouissance est juste une intensité, alors ce que moi
j’appelle plaisir, d’autres l’appellent peut-être douleur.
Cette petite pointe hyper forte, qui nous rend un peu moins
conscient et nous submerge par son intensité, devient
réellement la seule chose importante au moment où elle arrive…
MXXI – Dans le livre, vous dites que la jouissance est une
expérience “hors de soi”. Chez Sade, elle se termine par la
mort. La mort est-elle le stade ultime d’une jouissance
extrême ?
Chez Sade, la jouissance se termine par la mort parce qu’il
n’y aucune sacralisation de la vie, parce que la jouissance
ultime conduit à une dépersonnalisation totale.
Qui est-ce qui jouit, justement, dans ce moment d’intensité ?
Dans le livre, Jean-Luc Nancy dit que la jouissance est
partageable, que je ne suis jamais seul dans la jouissance. Au
contraire, je pense que l’on est toujours seul dans la
jouissance. Cependant, nous nous accordons pour dire que la
jouissance est une expérience dans laquelle le “moi” se
dissout. Alors, la jouissance n’est plus un caractère. C’est
quelque chose qui m’arrive et qui me dépasse, qui vient
d’ailleurs et qui va au-delà.
MXXI – S’il y a dépersonnalisation totale, est-ce que la
jouissance est sexuée dans ce cas ?
Moi je n’y crois pas une seconde. Mais de manière générale, je
suis très sceptique vis-à-vis des pensées genrées…
MXXI – On dit souvent que la jouissance féminine serait plus
intense…
Ce sont des hommes qui ont inventé cette idée. D’ailleurs
c’est très clair, c’est Lacan le premier qui s’empare de la
question de la jouissance. Il évoque la femme comme étant
l’Autre, le symbole de l’Altérité absolue que l’on ne pourra
donc pas comprendre.
D’abord, cette vision sous entend un rapport uniquement
hétérosexuel… A moins de penser que l’on puisse concevoir
l’Altérité dans le même sexe que le sien, ce qui n’est pas
forcément évident pour Lacan. Ensuite, Lacan fait ainsi de la
femme le symbole du mystère absolu de la jouissance, d’une
jouissance inaccessible. Je pense plutôt que d’une femme à
l’autre, la jouissance est très différente.
Que veut dire « une jouissance féminine » ? Je ne sais pas. Et
de même qu’il n’y a pas de « jouissance féminine », il n’y a
pas de « jouissance masculine ». Véritablement, quelle est la
différence avec l’homme si l’on parle de jouissance sexuelle ?
La jouissance, pour parler en termes physiologiques, est «
apparente » chez l’homme, alors que chez la femme elle se
passe à l’intérieur. Mais en soi, c’est le même mouvement. Je
ne vois pas ce que la différence sexuelle vient changer.
Après il y a l’acte sexuel, et on dit que c’est différent
parce que l’homme pénètre la femme. Mais il y a mille façons
de jouir. C’est de fécondation dont on parle là… Bref, je ne
sais pas si la question d’une “jouissance féminine” a un sens.
Et surtout, si elle en a un, je ne le trouve pas intéressant
pour réfléchir à la jouissance.
MXXI – Adèle Van Reeth, l’on peut aussi vous voir dans « Le
Cercle » sur Canal +, une émission de débats et critiques
cinématographiques, vous avez fait des études de cinéma…
Pourquoi avoir associé la philosophie et le cinéma ? Et
pensez-vous à un exemple précis qui viendrait illustrer le
thème de la jouissance au cinéma ?
Il est difficile, pour les philosophes, de penser le cinéma
sans en faire une sorte d’illustration de concepts. Dire : «
Regardez, il y a tout Descartes dans Matrix », c’est faire
comme si Matrix avait été inventé pour illustrer Descartes.
Cette vision suggère que le cinéma est “un peu moins bien” que
la philosophie. Comme j’aime trop le cinéma, je ne veux pas en
faire un simple exemple. Ce qui m’intéresse quand je parle de
cinéma, c’est de penser avec le film ; de l’analyser pour
finalement observer que les mêmes problèmes se posent au
cinéma et dans la vie. Je tiens vraiment à ne pas les
dissocier. Le cinéma n’est jamais l’illustration de quelque
chose. Quelqu’un qui se dirait: “Tiens je vais faire un film
sur le désir”, ne ferait pas un bon film. Ou bien il faudrait
qu’il soit très fort. Ce n’est pas facile de théoriser sur le
cinéma, et je crois qu’il ne faudrait pas trop le faire.
Ainsi, si la question du désir à l’écran est intéressante, la
représentation de la jouissance en revanche… Je ne pense pas
que l’on puisse la filmer. Ou alors c’est une question de
caractère, c’est Alexandre le Bienheureux qui va apprendre à
jouir.
Dans le film réalisé par Yves Robert, Philippe Noiret joue un
homme aliéné par son travail, qui, se retrouvant soudain veuf,
décide alors de ne plus bouger de son lit. Il installe une
poulie au-dessus de son lit, qu’il suffit d’actionner pour
manger du saucisson et boire du vin (rires). Et, là le
personnage d’Alexandre découvre la jouissance. Alors qu’à
priori, ce film n’est pas sur la jouissance, il attire
pourtant l’attention sur son apprentissage.
Image extraite du film
“Alexandre Le Bienheureux”
de Yves Robert.
Il faut faire la distinction entre la jouissance comme moment
d’intense plaisir, et un rapport jouissif à la vie. C’est la
phrase de Camus, que j’aime beaucoup et que je trouve très
juste : « Il faut une rare vocation pour être un jouisseur ».
Camus parle de vocation, comme si on n’était pas égaux vis à
vis de la jouissance.
“Beaucoup, en effet, affectent l’amour de vivre pour éluder
l’amour lui-même. On s’essaie à jouir et à « faire des
expériences ». Mais c’est une vue de l’esprit. Il faut une
rare vocation pour être un jouisseur. La vie d’un homme
s’accomplit sans le secours de son esprit, avec ses reculs et
ses avances, à la fois sa solitude et ses présences.” Extrait
de Noces, Camus.
MXXI – Donc l’hédonisme, cette conception de la vie comme une
recherche permanente du plaisir, ça s’apprend ?
Je ne suis pas sûre que l’apprentissage de la jouissance soit
de l’hédonisme en revanche. Mais en effet, est-ce que
l’hédoniste est dans la jouissance ? J’entends souvent : « Moi
je suis un hédoniste ». Là, précisément, dés lors que c’est
une revendication, il n’y a plus de jouissance. L’hédonisme
spontané, sans y penser, peut, sans doute, être dans la
jouissance. Mais l’hédonisme est un plaisir qui n’est pas
jouissance : il faut l’entendre au sens épicurien du terme,
comme une absence de douleur.
A l’inverse, quand Camus dit qu’il faut « une rare vocation
pour être un jouisseur », sa conception est très différente.
Camus n’est pas un hédoniste et pourtant c’est celui qui fait
les plus belles pages sur la mer, la chaleur d’Alger. Il est
dans un rapport esthétique au monde : on sent qu’il tire une
jouissance de ce beau-là. Mais il ne fait pas tout pour la
rechercher, elle s’impose à lui.
MXXI – Il faut donc que la jouissance soit inconsciente pour
être pleinement appréciée ?
Je crois que le terme exact serait “involontaire”. Ce qui
différencie l’hédonisme de la jouissance, c’est que dans
l’hédonisme, il y a une recherche, tandis que dans le
caractère du jouisseur, il y a quelque chose d’absolument
involontaire. Il peut ne pas être au courant qu’il est un
jouisseur, d’ailleurs. Et là, on revient à la question de
savoir s’il y a un plaisir, dès lors que la jouissance est
intellectualisée…. Moi je pense que oui.
Propos recueillis par Fanny Ohier et Jeanne Gouinguenet avec
l’aide de Coco Spina.
Les références :
La Jouissance, Adèle Van Reeth, Jean-Luc Nancy,
collection Questions de caractère, Ed. Plon, 2013.
Noces, Camus, p. 48-49.
Alexandre Le Bienheureux, Yves Robert, 1966.
Conseil lecture d’Adèle Van Reeth : “A la recherche du
bonheur – Hollywood et la comédie de remariage”, 1981,
de Stanley Cavell. Le premier et le seul philosophe
qu’elle ait lu qui prenait vraiment au sérieux le
cinéma. “En plus ça vous fera découvrir les comédies
américaines des années 40 avec Cary Grant qui sont
absolument géniales, à mourir de rire”.