Entretien avec Michel Serres

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EntretienavecMichelSerres
MichelSerresestnéen1930àAgen(Lot‐et‐Garonne).En1952,après3annéesàl’Écolenavalede
Brest,ilentreàl’Écolenormalesupérieuredelarued’Ulm,àParis.Agrégédephilosophie,ilsoutient
sathèsededoctoratsurLeibniz(LesystèmedeLeibnizetsesmodèlesmathématiques,PUF,Paris,
1968),puisenseignelaphilosophieàParisIetStanfordUniversity.Philosophedessciences,Michel
Serrescreuseavecconstancelesillond’uneprisedeconscienceplanétaireenalertantsurles
mutationsinéditesqueconnaîtnotremonde.
ProposrecueillisparLudovicViévard,le16novembre2012
En1990paraissaitLecontratnaturel
(FrançoisBourin,Paris).Ilreprésenteune
contributionmajeureaurenouvellementde
lamanièredepenserlesrelationsde
l’hommeàlanature.Danscetessaivous
décriviezdesrelationstrèsviolentesentre
l’hommeetlaTerre,usantduvocabulairede
laguerreetappelantàuncontrat
d’armistice.22ansaprès,quelconstatfaites‐
vous?L’armisticeest‐il
signé?
Biensûrquenon.
L’écologieestdevenuele
plussouventunepublicité,
uneimagequesedonnent
desentreprises,unlogo.Il
esttrèsrarequelesgensfassentvraimentdu
développementdurable.Onenparle,c’est
devenuunsujetdeconversation,maisc’est
loind’êtreréalisé.
Pouvez‐vousrevenirsurlanotionde
«contratnaturel»quiétaitaucœurde
l’ouvrage?Faut‐illecomprendrecommeune
fiction,un«contratvirtuel»,àl’imagedu
«contratsocial»auquellescontractualistes
du18esièclefaisaientremonterlasortiede
l’étatdenature,oufaut‐illuiaccorderun
senspluslittéraletjuridique?
Jecroislesdeux.C’estunconcept
philosophique,d’abord,commel’étaitceluide
Rousseau.Personnen’ajamaissigné
véritablementdecontratsocial,maisilestla
conditiondepossibilitéd’unesociétéplus
juste.Lecontratnaturelpossèdecette
dimensiontoutenayantégalementunaspect
pluslittéraletjuridique.C’estmêmeunlivre
dedroit.Audébutdemaréflexion,jem’étais
d’ailleursposélaquestiondel’histoirede
l’évolutiondespersonnesquisontdevenues
dessujetsdedroit.Sil’onprendcette
questionavecassezderecul,onconstatedes
transformationsimportantes.Quiétaitsujet
dedroitdanslahauteantiquité?Lesadultes
mâles.Paslesfemmes,nilesenfantsoules
étrangers,etencoremoinslesesclaves.A
prendrel’histoiretrèslentedequidevient
sujetdedroit,on
s’aperçoitquepeuàpeu,
jusqu’àlaDéclaration
universelledesdroitsde
l’homme,touthomme
quelsquesoientsonsexe
etsanationalité,devient
sujetdedroit.Parconséquent,entreleVe
siècleavantJCetlesannées1945/47,ilya
unelonguehistoiredanslaquelledes
personneshumainesaccèdent
progressivementaustatutdesujetdedroit.
Maisseulementdespersonneshumaines.
Pourquoi?Certainsmonocellulairessont
considéréscommeétantdelamêmeespèce
qued’autresdontilsnepartagentque70%
desgènesalorsquenous,nousnous
considéronsd’uneautreespècequele
chimpanzéalorsquel’onaseulement2%de
gènesdifférents!Toutelaquestionestdonc
desavoirsil’onpeutpenserl’ensembledela
natureoudeseshabitantscommedessujets
dedroit,commenous.C’estlàqu’intervientla
critiquequejefaisdelanotion
d’environnementquisous‐entendque
l’hommeestaucentre,environnédurestedu
monde.Non,noussommesplongésdansle
monde,commelesautreshabitantsdece
monde.C’estpourcelaquejepensequel’on
«Cettesociétédoitchanger.[…]
Elleaconnuunebataille
formidableentrelavilleetla
campagneetilfautque,làaussi,
cesoitlapaix»

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peutfaireaccéderaustatutdesujetdedroit
l’ensembledeshabitantsdecetteplanète.
Telleestl’idéeetc’estuneffetunlivreplus
juridiquequ’écologique.
Cetterévisiondudroitest‐elleen,marche?
Non,pasvraiment.Cetteidéequelanature
peutêtreunsujetestuneutopie.Maiscesont
lesutopiesquifontavancerl’histoireetcela
viendra,j’ensuisconvaincu.Leshabitudes
sonttellementancrées,l’histoireesttellement
lourde,lesintérêtsenjeuxtellement
puissants,qu’avantd’arriveràcette
conclusionlà,ilfaudradutemps.Ilya
toujoursuneinertiesocialedontilfauttenir
compte.
Quelleformececontratnaturelpeut‐il
prendre?Vousaviezévoquél’idéed’une
institutiondelaWAFEL(Water/eau,Air,
Fire/feu,Earth/terre,Living/vivants).Est‐ce
quevousparvenezàlàfaireentendre?
C’estuneidéequim’estvenueàl’occasion
d’unediscussionavecBoutrosBoutros‐Ghali,
anciendirecteurdel’ONU.Ilm’aditquelque
chosequim’abeaucoupfrappé:«Nousne
parleronsjamaisnidel’eaunidespoissons
pourlabonneraisonquelesgensquisontà
l’ONU,dansdesdiscussionsinternationales,
sontdesfonctionnairesquisontlàpour
défendrelesintérêtsdeleurgouvernement».
Ilfautdoncfaireunedifférenceentreles
institutionsinternationalesetlesinstitutions
mondiales.Pourl’heure,iln’yapas
d’institutionmondiale,seulementdes
institutionsoùchacundéfendsesintérêts.Si
l’onprendl’exempledelapêche,onserend
biencomptequelesintérêtsdel’Espagnene
sontpaslesmêmesqueceuxdelaFrance,que
ceuxdespaysOccidentauxnesontpasceux
desnationsémergeantes,etc.Aujourd’hui
personnenedéfendl’intérêtdespoissons;la
WAFELparledel’intérêtdespoissons.
Celasignifie‐t‐ilquetantquel’onn’agirapas
àl’échelonmondialcettequestion
n’avancerapas?
Entoutcaspeu.Maisilmesemblequel’on
peutnoteruneavancéeencesenslorsdela
ConférencedeCopenhaguesurleclimat,en
2009.Leclimatn’estpassujetdedroit,maisil
yaeudesnégociationsentreleGIEC,le
Groupementinternationald’étudeduclimat,
etles60étatsprésentsàCopenhague.C’est
unenégociationintéressanteoùleclimatest
entréenjeuet,d’unecertainemanière,le
GIECreprésentaitlesintérêtsduclimat.Onest
déjà,ici,dansducontratnatureletdans
l’espritdelaWAFEL.Malgréleséchecs,les
hésitations,etc.,ilyeulàuneavancéetrès
nette.
Onparlaittoutàl’heured’évacuerla
conceptiondenature‐objetpourallervers
celledenature‐sujet.Maispourpenser
sereinementlarelationdel’hommeàla
nature,nefaudrait‐ilpasévacuerl’idée
d’objetcommecelledesujet.Le«pécher
originel»delaModernitétellequ’elle
s’institueavecDescartesneserait‐ilpasle
dualismequiaopposél’espritàlamatière,le
sujetàl’objet,l’hommeàlanature…?
Jesuisd’accordcequevousditesconcernant
ladualité.Poserunobjetc’estdéjàune
décisionnonseulementdeconnaissancemais
aussijuridique.Maiscetteidéeremonteàplus
loinqueDescartes,elleestdéjàprésenteau
Moyen‐Âge.Certes,avecSpinoza,par
exemple,quiassocielanatureàDieu,onne
tracepaslamêmeoppositionentrehommeet
nature.Lesanimistes,lestotémistes,c'est‐à‐
direbeaucoupdesociétésprimitivesont
d’unecertainemanièreunethéoriedela
connaissance,pastrèsélaboréemaisbien
solide,oùeffectivementladistinction
sujet/objetquiestsicaractéristiquede
l’Occidentn’apaslieu.Decepointdevue,on
abeaucoupàapprendredessociétésdites
«primitives».
VousaviezditdansleNouvelObservateur(29
mars1990)queLecontratnaturelvenait
clorecettepériodedelaModernitéqui
commenceavecDescartes.C’estversla
suppressiondecettedualitéquevous
souhaiteztendre?
Oui,toutemaphilosophieestfondéeen
grandepartiesurlefaitqu’iln’yapascette

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dualité.Dansleslivresquej’aiécritsdès58,il
yadéjàça.Jecroisqu’ilyalàunechosequi
toucheprofondémentlascience.D’une
certainemanière,pourl’Occident,pendant
trèslongtempsetjusqu’ànosjours,lascience
debaseétaitlaphysiquequis’occupaitdes
objetsenformulantdesthéorèmes
concernantleurmoded’existence.Peuàpeu,
jecroisqu’ons’orienteversuncentragedes
sciencesquiseraitautourdessciencesdela
vieetdelaterre(SVT).OrdanslesSVT,iln’y
estpasvraimentquestiondeséparationdu
sujetetdel’objetparcequ’elleparlede
réseauxextrêmementcomplexesderelations
entrel’hommeetl’environnement,entreles
animauxetl’environnement,entrel’homme
etlesanimaux,etc.Dèslemomentoùvous
centrezlaconnaissancesurlesSVTplutôtque
surlessciencesdites«dures»,voustrouvez
deschercheursquidanslapratiqueetmême
dansleurthéorieneposentplusdeséparation
entresujetetobjet.Laréponseestdansles
SVT.
Commenttraduirecesquestionsspéculatives
enquestionséthiques?Autrement‐dit,par
quellesvaleurssetraduitcettevolontéde
transformationdenotrerapportàlaNature,
delarévocationdel’idéed’unenature‐
objet?
Lamoralenes’édictepas.Jeveuxdirepar‐là
qu’elleesttoujoursforméeàpartetunpeu
après.Sionregardecommentévoluela
manièredepenserdesgénérations,onvoit
trèsbienquelagénérationdemaPetite
Poucette[LePommier,Paris,2012],quin’a
pasencore35ans,neréagitplusparrapportà
lanaturecommelagénérationdesesgrands‐
parents.Unexemple,amusant.Dernièrement
latélévisiondiffusaitunfilmcomiqueavec
LouisdeFunès.Aunmoment,unebandede
joyeuxdrillesenpannedevoituresetrouve
devantlamer.Ilsdémontentlemoteur,se
disentqu’ilfautlechangeretlejettentàla
mer.Aumomentdelasortiedufilm,celaapu
fairerire,nonpasparcequec’étaitdrôlede
jeterunmoteuràlamermaisparcequele
moteurétaitunechosechère.Maismespetits
enfants,quiontautourde20ans,n’ontpasvu
cela.Ilsontéteintlatélévision,choqués,eten
toutcasnetrouvantriendedrôlelà.Entre
deuxgénérationsleschosesavaientchangé
carjeterunmoteuràlamerestdevenu
moralementcondamnable.Cettemoralen’est
pasétabliemaisellefaitsonchemin.
Quellessontlesvaleursenjeu?Lafrugalité?
Lamodération?
Ellessontmultiplesetellesapparaîtrontpeuà
peu.Ilfauttoujourscompteravecl’inertie
sociale.SivousétiezPDGd’unegrosse
entreprise,vousverriezqu’elleseconduit
commel’officierdequartdirigeungros
paquebot.Cetofficiersaitparfaitementque
lorsqu’ildit«àgauche25»,lepaquebotne
viendraàgauche25quedansunmilleou
deux.Ilyauneinertiedugrosbateauquifait
qu’avantqu’ilvireàgaucheouàdroite,ilse
passedutemps.Ilenestdemêmepourles
sociétés.Ellesontunegrandeinertie.Capeut
semblercondamnablemaiscen’estpeut‐être
pasplusmal;sileschoseschangenttropvite,
onpeutneplussavoircequ’onfait.
Entermesdevaleurstoujours,ilmesemble
quedansvotrepenséelafiguredusavant
auraittendanceàêtreécartéeauprofitde
celledusage,quiparleaunomdeschoses.
Celasupposeunrapportdifférentàla
connaissance,moinsinstrumentaliséet
davantagetournéverslamanièredontelle
peutnousaideràvivreuneviebonne.
Ilyaicideuxchoses.Lapremièrec’estque
pourdevenircesagedontvousparlez,ilfaut
quelephilosopheconnaisselessciences.Or
cen’estsouventpaslecas,etilleurestdonc
difficiled’acquérircettesagesserelativeàla
connaissance.Maislaseconde,c’estqueles
savants,eux,commencentàavoircette
conscience‐là.Jefréquentebeaucoupmes
collèguesdel’Académiedessciences.Cene
sontpastousdesphilosophes,etdetrèsloin,
etpasnonplusdesmoralistes,maisilsont
désormaiscetteconsciencedesproblèmes
queposelascienceparrapportàlanature.
L’Académiedessciencesnesavaitpascela
danslesannées50/60.Lesageenquestion
n’estdoncpasforcémentunphilosophe—

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parcequ’ilnesaitpasdescience—,mais
peut‐êtrepluslesavantquicommenceà
apprendreunpeudephilosophie.
Est‐celeretourdesphilosophiespratiques,
commelesontlesphilosophiesorientales,ou
allons‐nousmêmeversdespenséesplus
globalisantesenfaisantretourauxpensées
despeuplespremiers?
Cespenséessontaussispéculativesqueles
nôtres!Vousn’échapperezjamaisàla
spéculationsanslaquelleiln’estpaspossible
dedirigersavie.Cen’estpasicilaspéculation
qu’ilfautrécuser.Cequ’ilfautinterroger,c’est
letypemêmedesphilosophiesoccidentales
quidoiventbifurquerdefaçonassez
importanteetenparticulierconcernantla
théoriedelaconnaissance.J’aiététrèstôt
convaincudecelacarjesuisunenfant
d’Hiroshima.Cen’estpaslapollutionquim’a
d’abordinquiété.J’étaisunscientifiqueetje
suisdevenuphilosopheàcaused’Hiroshima.
Qu’est‐cequecetévénementvoulaitdire?
Quedèslorsqu’aujourd’huionfaisaitdela
physique,alorsseposaientdesproblèmes
moraux.Lesquestionsdemoraleetde
déontologiescientifiquecommencentà
émergerdansleprojetManhattan.C’estle
problèmed’Oppenheimeretdesautres
savantsimpliquésdansceprogramme:ilsne
sontpassûrsdecequ’ilsvontfaireetcertains
sonttrèsinquiets.J’avaisécritunarticle
intitulé«Lathanatocratie»[dansHermèsIII,
latraduction,ÉditionsdeMinuit,Paris,1974]
pourattirerl’attentionsurcettequestion.
Mesprofesseursd’épistémologien’avaient
aucuneidéedecequelasciencepouvait
poserdesproblèmesmorauxalorsquedès
1945,ilsétaientposés.Cen’estdoncpassi
récentqueça,etmêmebeaucoupplusancien
qu’onlecroit.C’estpourquoij’avaisécritLe
sermentduscientifique[Mondede
l’éducation,267,7,1999],enmeréférentà
Hippocratequi,déjà,avaitremarquéqu’en
médecinelesproblèmesdemoraleseposent
enmêmetempsquelesproblèmes
théoriques.
Cettemanièredifférented’êtreaumondeet
decontracteravecluichange‐t‐ilnotre
manièredefairesociété?
Oui,biensûr.DansLecontratsocialde
Rousseau,defaçonparadoxalepuisqu’ilparle
toujoursdelanature,ondiraitquetoutce
passeetsejoueenville,qu’iln’yapasdutout
decampagne.Aujourd’hui,vousvoyezfleurir
danslatêtedesurbanistesdeschoses
étonnantestelscestoitspleindeverdure!
Uneanecdote.Ilyaaujourd’huidesconcours
annuelsdemieletdesgoûteursse
sontrécemmentaccordéssurunmiel
extraordinairementcomplexeàquiils
ontattribuélamédailled’or.D’où
venaitcemiel?DelaPortede
MontreuilàParis!Lesabeilles
allaientbutinerlesfleursdesfenêtres
etavaientretrouvélabiodiversitéqui
avaitdisparudescampagnes.Lefaire
sociétéestentraindechanger.
Lanatureentrecommeunsujetdans
laville?
Cettesociétédoitchanger.Jel’aiécritdans
monlivreHabiter[lePommier,Paris,2011]:
notresociétéaconnuunebatailleformidable
entrelavilleetlacampagneetilfaut,quelà
aussi,cesoitlapaix.
Qu’est‐cequel’arrivéedenouvelentrant
changedanslecontratquenousavonsentre‐
nous,individus?
C’estqu’ils’agitdésormaisd’uncontratà
trois.D’ailleurs,jeledisaudébutduContrat
naturelenévoquantletableaudeGoya
[Hommessebattantavecdesbâtons,Musée
duPrado,Madrid].Lesdeuxhommesnese
battentpasquetouslesdeux,ilss’enfoncent
dansunsablemouvant.Donclecontratestà
trois.Cen’estplusvousetmoi,seulement,qui
sommesconcernés,ilyauntiersquientre
dansnotrerapportetnotrerapportdoittenir
comptedecequ’onestassissurdessables
mouvants.L’imagequiouvreLecontrat
naturelexplicitecetteidéequecen’estplus
uncontratàdeuxmaisàtrois.C’estun
mariageàtrois!

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Est‐cequelanotiondebienscommunspeut
nousaiderdanscetterelationàtrois?
Absolument.Encorefaut‐illadéfinir,cequi
estdifficile.C’estpourcelaquej’aiécritLe
malpropre[Polluerpours'approprier?,Le
Pommier,coll.«Manifestes»,Paris,2008].
L’antonymedumalpropreestlebien
commun.J’aiessayédevoircequesignifiait
polluer.Sivousm’invitezàdînermaisqueje
crachedansleplat,vousnelemangerezpas.
Jemel’approprie.Quandjesalis,je
m’approprie.Delamêmemanière,sivous
salissezlesdrapsdemonlit,jen’ydormirais
pas.Polluer,c’ests’approprier.Par
conséquentlapollutionetlebiencommun
touchentauxfondementsdudroitde
propriété.Enlanguefrançaiseilyaunlien
étymologiqueentrepropriétéetpropreté.Le
malpropre,c’estcequ’ons’approprie,cequi
estpersonnel,maisc’estaussidelasaleté.
Ainsilesale,c’estlepropre,cequeje
m’approprie.
Vousaveztoujoursœuvrépourunediffusion
largedevosidéesdesortequ’ellesnerestent
pasconfinéesaucercledesspécialistes.
Qu’attendez‐vousdedémarches,comme
celledesEntretiensdelacité,quimêlent
chercheursetgrandpublicautourde
disciplinestrèsdifférentes?
Toutcequipermetdemettreencontactdes
expertsetlepublicestlebienvenu.Ici,je
parleaupublicàtraversvous,àtraversun
média.Etd’ailleurs,sij’aiunerequêteà
formuler,c’estquelesmédiasparlent
davantagedesciences.Aujourd’huilaplupart
desgens,ycomprislesjournalistes
connaissentbienmieuxleschanteursqueles
septderniersprixNobelfrançais.Or,ilya50
ans,MaireCurieétaitunehéroïnenationale,
beaucoupplusconnuequen’importequi
d’autre.Ilfautquelesmédiassoientdebons
messagersentredesexpertsquin’ontpas
souventlaparoleetlepublic.Unexempledu
contraire.Danslesmédias,onn’entendouon
litquel’éducationnationaleestdéplorableen
France,quelarechercheestminable,etc.
Mais,enFrance,sionrapportelenombrede
prixNobelaunombred’habitants,onestles
premiersdanslemonde!Quiledit?
Personne.C’estpourcelaquejefaisces
entretiens,pouressayerdetrouverunbon
médiaentrelesexpertsetlepublic.
Vousavezdéveloppél’idéequel’Interneta
conduitàuneexternalisationdenotre
cerveauetquenotresociétéestdésormais
unesociétédu«tousexperts».Cette
relationnouvelleausavoirnousimpose‐t‐
ellededevenirinventif,ingénieux?
Cequialepluschangé,c’estquePetite
Poucetteestnéeaveclesnouvelles
technologies.Magénérationtravailleavecces
nouvellestechnologies,lasiennevitdedans.
PetitePoucettem’aapprislesensprofonddu
mot«maintenant».Pournous
«maintenant»évoquecequisepassedansle
présent.Non.Maintenantveutdire«tenant
enmain».Maintenantsontéléphone
portable.«Maintenant,tenantenmainle
monde»,telleestladevisedePetitePoucette
quiaccèdeàtousleslieuxdumondeparle
GPS,àtoutel’informationimaginablepar
Wikipédiaetautresmoteursderecherche,
etc.AvantPetitePoucette,quipouvaitdire
«maintenant,tenantenmainlemonde»?
Auguste,empereurromain?Unrichissime?
Aujourd’hui,lesPetitePoucettesont3,750
milliards.Vousnepensezpasqueçaannonce
unenouvellepolitique!
Laquelle?
Certainementunedémocratietouteàfait
nouvelleetpourl’instantdifficileàconcevoir.
Maisonperçoitaufonddutunnelunelumière
trèsextraordinaire.Aujourd’hui,n’importe
quellivreden’importequelexpertcompte
unecitationparparagrapheavecdesrenvois
auxdiresd’Unteloud’Untel,desindex,etc.
Toutcelan’estplusutiledésormaiscar
l’informationestdisponible.Onn’aplus
besoindecetyped’expertise.Delamême
façonqueMontaignedisait«Jepréfèreune
têtebienfaiteàunetêtebienpleine»,àla
Renaissancequandoninventel’imprimerie,
aujourd’hui,oùl’onaccèdeàtoutesles
informations,onabesoind’uneautretête.La
têteexperte,cellequiadesinformations,je