Interview Gouyon-in-extenso

Interview de Pierre Henri Gouyon1
Pour le SNES, Joël Besnard, groupe SVT.
SNES : merci d'avoir accepté de prolonger la discussion engagée2 lors du colloque du
MEN3 sur la notion d'espèce. L'Inspection Générale de Sciences de la Vie et de la Terre a
modifié, avec votre aide, la définition de la notion d'espèce en classe de sixième4.
Pourquoi ?
P-H Gouyon : on a toujours des difficultés et quand on enseigne les sciences, celle de
vouloir donner des connaissances carrées, comme si elles n'avaient jamais changé, des
connaissances indiscutables qui puissent être apprises sans discussion. On constate alors
d’une part que les élèves ne savent pas discuter et que quand on leur pose des questions
où il faut débattre ils ne répondent rien. Ceci est vrai à tous les niveaux y compris en
faculté. On constate d’autre part que la science apparaît comme un dogme souvent
ennuyeux. Ce qui est vrai, au contraire, c’est que, souvent, les concepts scientifiques
sont un peu flous car ils expriment des idées, pas des réalités intangibles. La science
n'est jamais finie ; de ce fait, d’une part, les concepts ne peuvent pas être définis
précisément, et d’autre part, ils sont constamment en cours d’évolution.
L'idée d'espèce a beaucoup évolué. Au XVIIIe siècle, l'espèce était une entité
créée par le Créateur, espèce qui devait se reproduire indéfiniment sans changer. Il y a
un très beau texte de Linné à ce sujet où il parle de « loi éternelle de reproduction et
de multiplication dans les limites de leur propre type ». Et puis intervient la révolution
darwinienne. Darwin dans « L'origine des espèces » insiste sur le fait qu'il n'y a pas de
limite claire à la notion d'espèce, pas de limite claire entre genres et espèces, entre
espèces et sous-espèces, entre sous-espèces et variétés ni entre variétés et individus :
« ces différences se fondent l'une dans l'autre de façon insensible ». Dans « L'origine des
espèces » il y a un diagramme et un seul, largement exploité par Darwin, qui montre
comment se forment des variétés à partir de différences individuelles ou des espèces à
partir de variétés etc. A partir de Darwin, l'espèce devrait donc devenir un moment dans
un processus continu, ou plus ou moins continu, de différenciation. Il faut qu'en biologie
on arrête de penser que l'espèce est la base de tout, qu’elle est clairement définie et
qu’on peut s’appuyer sur elle pour faire tout et n’importe quoi.
Étant données ces bases, l'idée était de donner une définition de l'espèce qui rende
compte du fait que le processus évolutif entraîne une une divergence entre deux
groupes et que, quand cette divergence devient suffisante, on les appelle des espèces.
Et ce en évitant de faire croire qu’il s’agit d’un concept simple et en ne tendant pas la
perche à des utilisations erronées du concept.
Par exemple, on sait tous que la façon dont on procède concrètement, les critères
utilisés varient selon les groupes étudiés. Il est clair que ce qui différencie deux espèces
d'insectes n'a pas grand-chose à voir avec ce qui différencie deux espèces de plantes. Si
l'on exigeait que deux plantes ne puissent pas se croiser pour les mettre dans des
espèces différentes, on en perdrait une très grande majorité. Pourquoi ? Parce que chez
les plantes, il en faut vraiment beaucoup pour qu’elles cessent de pouvoir s’hybrider (et
produire des hybrides fertiles). Il n’empêche que certains groupes, potentiellement
interfertiles, sont suffisamment différenciés pour qu’on doive les appeler des espèces.
De plus, chaque espèce de plantes garde une grande diversité interne : on peut trouver
des plantes herbacées et d'autres arbustives dans une même espèce. Je dirais que, à
diversité égale, les plantes découpent leur diversité en tranches (les espèces) plus
grosses que les insectes. De ce fait, comparer la diversité des plantes et des insectes en
comptant les espèces n’a pas de sens. Ça avait un sens du temps de Linné, mais depuis

Darwin, personne ne devrait plus se le permettre.
On a un seul concept qui s'applique à plein de choses différentes. Par conséquent,
vouloir donner un critère simple pour définir les espèces comme par exemple
l'impossibilité de se croiser ensemble, c'était bien pratique pour un ornithologue comme
Ernst Mayr, mais pour un botaniste c'est inacceptable. Nous savons tous que le seul
critère de la définition de l’espèce, c’est la connaissance approfondie du groupe que
seul possèdent les taxonomistes spécialistes de ce groupe. Une espèce, c’est donc ce
qu’un spécialiste compétent du groupe décide être une espèce. Prétendre qu’il existe
un critère et un seul, c’est simplement se raconter des histoires (et en raconter aux
autres).
Au niveau de l'enseignement, la notion d'espèce devrait justement permettre de discuter
du fait qu'il y a une divergence évolutive et que c'est cela qui crée des espèces, c'est
cela le point important ce n'est pas de définir l’espèce mais de faire comprendre le
schéma auquel on se réfère.
SNES : est-ce que nous n'avons pas fonctionné depuis des dizaines d'années comme des
fixistes ?
PH-G : on peut dire cela. Et quand vous dites quelques dizaines d'années, on peut dire
que ce n'est pas fini. Je suis assez effaré quand je vois ces camemberts qui montrent le
pourcentage d'espèces ! Additionner des espèces d'insectes et des espèces de plantes
c'est carrément faux. Nous sommes toujours dans une vision linnéenne, fixiste.
Dès le début de 1860, Darwin écrit une lettre dans laquelle il dit « je suis souvent au
désespoir de voir la majorité des naturalistes simplement me comprendre. Des gens
intelligents qui ne sont pas des naturalistes mais qui n'ont pas une vision bigote du mot
espèce montrent plus de clarté d'esprit ». Darwin s'est trouvé en face de ce problème
et il y a 150 ans qu’il persiste. On continue à compter des espèces. Bien sûr quand on
compare deux écosystèmes, compter les espèces cela a un sens, mais il ne faut pas en
faire n'importe quoi. Il est important de donner cette dimension évolutive au concept
d'espèce et d'arrêter d'avoir cette vision fixiste.
C'est l'occasion de parler avec les élèves de quelques exemples : si on regarde les
chiens, ce sont des races donc ce ne sont pas des espèces certes. Mais l'on peut dire
facilement qu'un Basset ne peut plus vraiment se croiser avec un Saint-Bernard. Il y a de
nombreux exemples qui peuvent amener à réfléchir plutôt qu’à apprendre par cœur
quelque chose de faux mais de rassurant car fictivement carré. Il me semble plus
intéressant de faire discuter les élèves de ces problèmes que de leur faire apprendre
une définition obsolète.
SNES : cette nouvelle définition montre que ce que l'on appelle une espèce est en fait
un groupe en évolution. Mais quand pourra-t-on dire que dans ce groupe apparaissent de
nouvelles espèces ?
PH-G : le problème dans un processus continu, ou plus ou moins continu, le moment où
vous fixez une limite est forcément arbitraire. En biologie on a de nombreux problèmes
comme cela. On en qui posent des problèmes d'éthique importants : quand une
personne est-elle morte? Quand une personne devient-elle réellement une personne?
Quand l’espèce Homo sapiens apparaît-elle ? Évidemment qu'il n'y a pas de limites
claires parce que l'on est dans un processus de transformation continue. Prenez un arc
en ciel et demandez-vous où est la limite entre le jaune et le vert...
Ce qu'il faut faire comprendre c'est que le concept d'espèce est pratique parce qu'il
recouvre une certaine réalité, mais qu'il la recouvre au prix du fait qu'il fixe des limites
là où il n'y en a pas. La réalité, c’est qu’il arrive un moment où deux lignées ont
suffisamment divergé pour qu’on puisse en faire des entités taxonomiques fiables et
utiles. Ce qui n’existe pas, c’est un moment précis où cette divergence fait passer les

deux groupes du statut de sous-espèces à celui d’espèces.
En fait quel est le critère pour définir une espèce ? Comme on l’a vu, une espèce
c'est ce qu'un spécialiste compétent du groupe a décidé être une espèce. Il étudie le
groupe en détail, il trouve qu'il y a des groupes qui sont plus individualisés que les autres
et il appelle ça des espèces. Pour décider quand il y a une nouvelle espèce eh bien il
faut être un spécialiste du groupe. On ne peut pas le décider de l'extérieur avec des
règles.
SNES : la variation, source de cette diversité, est plus ou moins importante selon les
espèces. Est-ce que dans certains cas on peut parler d'espèces « fixes » qui ne
changeraient pas ou plus et d'espèces « évolutives » dont la variation est tellement
importante qu'ont peut penser qu'elles évolueront ?
PH-G : certes a posteriori, si on prend certaines espèces sur le plan morphologique, ou
physiologique, sans prendre en compte le plan moléculaire qui est spécial, on peut dire
que certaines sont restées fixées dans des stases, pour reprendre les termes de Gould.
Je ne suis pas sûr que les espèces qui ne bougent pas soient celles qui ont peu de
variabilité. Il suffit que les conditions extérieures fassent que, dans cette variabilité, ce
soit toujours la même moyenne qui soit conservée et que les variations sur les bords
soient éliminées. Dans ce cas, l'espèce, même si elle a une variabilité, ne bougera pas. Il
peut arriver, au contraire, que les espèces qui ont peu de variabilité au départ en
fabriquent au fur et à mesure qu'elles se transforment, et qu’alors, elles se transforment
très vite. Quand on regarde les variations des souris après les glaciations, cela a dû
repartir de quelques individus et il n'est pas certain qu'il y avait tant de variation que
cela au départ. Elle ont beaucoup évolué en augmentant leur variabilité au fur et au
mesure qu'elles se transformaient.
SNES : certaines espèces sont fortement liées à d'autres espèces (symbiose, parasitisme,
insecte pollinisateur,...).pour en arriver là, peut-on parler de co-évolution?
P-H G : Nous, quand on parle de co-évolution, c'est dans un sens très précis : ce n'est
pas pour en arriver là, c'est une fois qu'elles en sont là, du moins quand elles sont à un
point suffisant pour que cela se passe comme ça. On peut alors trouver chez chacun des
deux partenaires des phénomènes évolutifs qui s'expliquent en réponse à une
caractéristique de l'autre partenaire. C'est seulement dans ce cas que l'on va parler de
co-évolution. Ce n'est pas toujours facile à trouver. Un élément qui permet de voir une
co-évolution active et que l'on arrive à tester, c'est la co-spéciation, chez des couples
intimement liés. Par exemple entre une mitochondrie et une cellule eucaryote, ou
entreles figuiers (le genre Ficusqui compte environ 800 espèces) et leurs pollinisateurs
(il y en a, en gros pour simplifier, environ 800 aussi, 1 pour chaque), on trouve des
événements de co-spéciation. Cependant, il y a beaucoup plus de transfert (un
pollinisateur qui change d’hôte – ou un figuier qui change de pollinisateur, c’est
symétrique) que ce que l'on pensait au départ.
SNES : dans la lignée des Hominidés, variation et sélection ont permis l'apparition de
plusieurs branches, dont la nôtre. Le mélange génétique, qui est de plus en plus lié à la
mondialisation des déplacements rend pratiquement impossible une nouvelle spéciation
humaine. Alors peut on dire que Homo sapiens est devenu une espèce qui n'évoluera
plus?
P-H G : Je pense que si les choses ne changent pas dans le fonctionnement de l'espèce,
elle ne fera pas de spéciation. Mais cela ne veut pas dire qu'elle n'évoluera pas. Au
contraire d'ailleurs, elle évolue sans doute à toute vitesse car l'environnement de
l'espèce humaine change à une vitesse folle, du fait de sa propre action. Par contre on
ne voit pas dans le fonctionnement de cette espèce comment une spéciation serait

possible. Vous employez l'expression « lignée des Hominidés », je voulais juste vous dire
de bien faire attention de ne pas dire que la lignée des Hominidés n'est pas une branche
« à coté » des grands Singes mais juste une branche dans les grands Singes.
SNES : nous allons à des considérations pédagogiques : le problème de cette nouvelle
définition de l'espèce, effectivement plus valable scientifiquement, est d'ordre
pédagogique. Il faut, dans cette nouvelle définition, plus voir les mécanismes évolutifs
que les espèces elles-mêmes et leur classification. Mais, comme l'histoire de la notion
d'espèce est liée à cette définition ancienne et à la classification pour ensuite aboutir à
une possible théorie de l'évolution, est-ce que les pédagogues n'ont pas besoin de passer
par cette classification, quitte par la suite à démontrer que cette facilité n'est pas tout
à fait représentative de la vérité scientifique ?
P-H G : Je vous remercie de poser cette question et je la trouve tout à fait importante.
Pour moi, évidemment, toutes ces notions doivent être enseignées dans un cadre
historique. C'est-à-dire que si on commençait à montrer ce qu'était une espèce pour
Linné, puis on montrait ce qu’elle est devenue chez Darwin, et qu'ensuite on en arrivait
au moment où on en est actuellement, on donnerait un enseignement beaucoup plus
riche que si on leur donnait un résultat tout cuit comme s'il avait été comme cela de
toute éternité. Alors, si on pense qu’on n’a pas le temps de présenter la démarche
historique, au moins présentons une démarche acceptable actuellement. Y a-t-il des
pédagogues qui pensent qu’il faut présenter le système de Ptolémée en primaire, celui
de Descartes en terminale et arriver à Newton seulement en fac ? C’est à peu près ce
qu’on fait pour la biodiversité.
Sincèrement, je trouve que dans les programmes de SVT il y a beaucoup trop de
données et pas assez de concepts et de réflexion5. Si, au travers de l'espèce et de
l'évolution, on arrivait à faire comprendre qu'il y a une série de processus très
importants qui sont à l'œuvre, que la biodiversité va devenir un enjeu très important. Et
que la biodiversité ce n'est pas simplement une liste d'espèces mais c'est au contraire
tout un fonctionnement écosystémique d'interactions entre des espèces, des individus,
des populations, des éléments du milieu. Je trouve qu’on ferait vraiment œuvre utile.
C'est cela que l'on devrait essayer de faire passer en SVT. Je suis désolé si pour les
collègues c'est un peu plus compliqué d'enseigner les choses de la façon dont j’essaie de
les présenter là mais je pense que c'est tellement plus riche ! De plus, les enjeux
sociétaux sont tellement importants, il est essentiel que l’enseignement permette le
développement d’une vraie culture dans ce domaine là.
On peut sur ce point recommander le film, « Espèce d'espèces » qui vient de sortir, et
qui montre comment la classification est fondée sur la phylogénie, elle-même issue de la
généalogie. On comprend bien que cela va demander un effort de revoir la façon
d'enseigner ces choses. Il faudrait alléger les programmes par ailleurs pour qu'on ait le
temps d’insister sur ce genre de question, de discuter, d’argumenter. C'est vrai que je
suis un peu traumatisé par la quantité de descriptions que les élèves avalent
actuellement par rapport à plein d'autres choses. Sincèrement, dans mon rêve, l'écologie
et l'évolution seraient des domaines enseignés dès le primaire. Dès le primaire, on peut
expliquer l'histoire d'une espèce puis progressivement avec un aspect historique les
concepts , etc, ... Th. Dobsansky a dit, et tout le monde a repris la phrase, que « rien en
biologie n'a de sens si ce n'est à la lumière de l'évolution ». Or on enseigne la biologie
absolument pas à la lumière de l'évolution ; on l'enseigne donc, selon sa propre phrase,
de façon insensée. J'appelle de mes vœux un mouvement de l'ensemble du monde
enseignant pour dire ça suffit, il faut qu'on mette les processus évolutifs et les
interactions écologiques qui vont avec au centre de l'enseignement de la biologie. Et
quand je dis processus évolutifs c'est vraiment les deux aspects : la description du

pattern de diversification des espèces et les mécanismes qui sont à l'œuvre, les
mécanismes écologiques, la sélection naturelle, l’hérédité…
SNES :... mécanismes qui sont peut-être un peu complexes pour des jeunes élèves...
P-H G : ... en primaire peut-être mais la sélection naturelle, franchement je trouve que
l'on fait plein de choses bien plus compliquées que cela! Expliquer à des jeunes que
quand on sélectionne des chiens et qu'on garde les plus grands, au bout d'un certain
nombre de générations les chiens sont plus grands, cela ne pose pas de problème.
SNES :... on ne risque pas de leur donner des affirmations que l'on ne peut pas
démontrer? Cela ne risque pas d'être un peu dogmatique?
P-H G : Leur faire voir comment un sélectionneur sélectionne des chiens ou des vaches
ou du blé, cela ne me semble pas plus compliqué, franchement, que ce qu’on leur fait
ingurgiter actuellement. Non je pense qu'il y a plein de choses que l'on peut faire. Je ne
dis pas que cela ne demande pas un peu de travail. Mais actuellement, dès qu'on
enseigne un sujet, on va souvent trop dans le détail et l’élève perd le fil du
raisonnement d’ensemble. Le savoir est morcelé, il n’y a pas de vue d’ensemble.
Résultat, ça ressemble à une collection d’historiettes sans que l’accent soit mis sur les
aspects fondamentaux. Je ne sais pas où on en est aujourd'hui, il paraît que ça c'est
amélioré mais pendant des années, j'ai été traumatisé par l'enseignement de la méiose
par exemple. On nous faisait apprendre chaque stade ! Mais qu'est-ce qu'on en a à faire!
Les élèves, à force d'apprendre ces stades par cœur, finissaient par ne plus voir le
processus important qui est que, par rapport à un truc diploïde on fabriquait un truc
haploïde dont le génome des deux précédents par deux types de recombinaison, celle
des chromosomes entre eux et puis à l'intérieur des chromosomes par crossing-over. Il
n'y a que ça à retenir de la méiose tant qu'on n’est pas un spécialiste de cytogénétique à
bac + 5. Je pense que si on s 'amusait à regarder les programmes et à élaguer un nombre
de choses très compliquées qu'on leur demande de savoir ; si on se donnait le temps de
discuter plus de concepts compliqués plutôt de faits très compliqués, eh bien on
améliorerait les choses.
SNES : Merci bien.
1- P-H Gouyon, enseignant chercheur au Museum National d'Histoire Naturelle, spécialiste de
l'évolution en botanique.
Entretien réalisé le le mardi 17 février 2009 aux Champs Libres, Rennes, avant une conférence
dans le cadre du bi-centenaire de la naissance de Darwin.
2-Voir la nouvelle définition expliquée, lors d'un échange avec Valérie Sipahimalani avec P-H
Gouyon http://www.snes.edu/spip.php?article16443
3-Colloque réalisé par le Ministère de l'Education Nationale sur l'évolution
4- Une espèce est un ensemble d'individus qui évoluent conjointement sur le plan héréditaire.
5-NDLR : c'est l'une des conclusions fortes du colloque du SNES sur l'évolution d'octobre 2007