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La pluridisciplinarité dans les problématiques urbaines
INTERVIEW DE JEAN-MICHEL DELEUIL
Propos recueillis par Caroline Januel le 9 mai 2011
L’équipe de recherche ITUS traite des relations entre techniques et sociétés. L’axe dans lequel Jean-Michel Deleuil
exerce traite de la ville en partant des dispositifs techniques et spatiaux, c'est-à-dire de l'ensemble des objets fabriqués
nécessaires à la vie en ville : les espaces publics, les transports, les systèmes de signalisation, l'éclairage public, etc.
Cette logique appelle une recherche pluridisciplinaire mobilisant urbanistes, sociologues, économistes, sciences de
l'information et de la communication, etc.
Jean-Michel Deleuil nous explique l'intérêt d'une telle approche dans le cadre de diverses collaborations avec des
collectivités ou des acteurs économiques, mais également ses difficultés et ses limites.
Le laboratoire ITUS regroupe des chercheurs de différents champs disciplinaires des sciences humaines et
sociales. Pouvez-vous nous expliquer cette organisation et vos logiques de travail ?
L’équipe de recherche EVS-ITUS rassemble des chercheurs en urbanisme, sociologie, économie, épistémologie,
sciences de l'information et de la communication, gestion, et autres. Notre équipe n'est pas homogène, et ne se situe pas
même au point d'intersection de tous ces champs... Chacun est plus ou moins au cœur de sa discipline mais travaille
avec les représentants des autres disciplines.
Comme nous sommes chercheurs en sciences sociales et dans une école d'ingénieurs, nous travaillons sur les rapports
techniques-sociétés. Nous nous intéressons en particulier aux dispositifs techniques de la ville pour observer d'une part,
comment ils sont fabriqués et d'autre part, comment ils sont réceptionnés et pratiqués par les usagers. Cela peut se
décliner en autant de dispositifs techniques que la ville peut en présenter, en autant de terrains, en France, à l'étranger,
dans le temps, dans l'espace et dans toutes les disciplines qui sont les nôtres.
Nous pouvons rentrer par des logiques urbanistiques, spatiales, environnementales, par des logiques sociologiques si on
est davantage dans l'observation des pratiques, ou encore par les sciences de l'information et de la communication
quand on observe par exemple la production des discours autour de la technique (ex. Quel est le discours du Grand
Lyon sur le tri des ordures ? Quel est celui des usagers ?), par l'économie comportementale (dans quelle rationalité
s'inscrivent les pratiques des populations ?). Nous ne pratiquons pas du tout une économie rigide et quantitative qui ferait
Chercheur à l'UMR du CNRS 5600 «
Environnements Villes Sociétés »
<< Les comportements dépendent finalement assez peu
des opinions tant ils sont contraints par des
environnements, des contextes d'action, des logiques
économiques et des normes sociales >>.
Réalisée par : Caroline JANUEL
Tag(s) : Recherche, Espace public, Mobilité, Sciences et
société
Date : 09/05/2011

uniquement l'hypothèse de calculs rationnels. Nous essayons d'intégrer les différentes composantes de la rationalité : la
logique économique mais aussi les logiques sociales, et les contraintes qui pèsent sur elles, y compris du point de vue
technique...
L’ équipe ITUS est implantée dans une école d'ingénieurs... comment cela influe-t-il sur vos pratiques ?
En tant qu’enseignants-chercheurs, nous sommes confrontés quotidiennement à de futurs ingénieurs qui ont déjà une
culture scientifique de très bon niveau mais qui ne sont pas initiés aux sciences sociales. Ils en ont parfois une vision très
dégradée, parfois au contraire idéalisée, mais tout aussi fausse. Nous sommes confrontés aussi à nos collègues des
sciences dures qui revendiquent parfois le monopole de la scientificité et peuvent se montrer un peu condescendants
vis-à-vis des sciences sociales. Nous avons donc au quotidien à faire nos preuves par notre rayonnement et nos
productions scientifiques, la qualité de nos enseignements, et nos capacités à travailler avec nos collègues des sciences
exactes pour apporter nos compétences sur les dimensions non techniques de la technique... En d'autres termes, nous
sommes habitués à faire preuve de communication, et à devoir défendre nos positions. Ce n’est pas toujours confortable,
mais ça nous impose de nous remettre en question et de rester constamment au contact des préoccupations de nos
partenaires. On évite ainsi l’enfermement disciplinaire et les routines scientifiques.
Quand on jargonne dans nos disciplines, on se coupe de la relation avec les techniciens, les ingénieurs et les citoyens,
c'est anti-productif. Nous devons éviter ce travers, sans pour autant se couper de nos problématiques et de nos
méthodes. On doit faire l'effort de dialoguer avec les autres sciences, avec les professionnels, la société civile, les
citoyens et tout simplement avec les gens auprès desquels nous travaillons, les usagers. Notre déontologie nous impose
de communiquer avec eux, d’expliquer, de négocier et de leur faire un retour de notre travail. Pour être compréhensibles
dans nos enseignements, comme auprès des publics de techniciens et plus largement auprès des citoyens, nous ne
partons pas de nos épistémologies, qui n’intéressent que nous, mais des objets techniques, c'est-à-dire des dispositifs
qui parlent à tout le monde. Les publics sont motivés pour en parler, les considèrent comme familiers, rassurants,
l’échange avec le chercheur se banalise. Et spontanément, le dispositif technique apparaît dans les deux dimensions qui
le caractérisent et qui nous intéressent : sa fabrique et sa pratique. C'est en partant des dispositifs techniques et en
engageant les gens dans une réflexion sur ceux-ci, que l'on arrive très simplement à expliquer nos approches : les
dispositifs techniques existent parce qu'ils sont dans la société, pour la société, et qu’ils en constituent les supports et les
environnements. La société, à travers ses institutions, ses acteurs et ses populations, commande les objets techniques,
les fabrique, les finance, les utilise, les déforme, les détourne, les casse, et les répare. C’est pourquoi ils sont l'objet de
politiques, de stratégies et d’enjeux forts concernant nos mode de vie et le développement de nos villes. Pensez à ce
que mobilise un projet de tramway par exemple. Cette approche, intégrant logiques techniques et logiques sociales nous
permet de resituer l'action technique dans la société urbaine, et de montrer aux futurs ingénieurs leur rôle au-delà de la
technique, qui est un rôle social et politique.
Quand on se penche ainsi sur les dispositifs en expliquant comment nous les observons, nos relations avec les
professionnels sont facilitées et nous sommes en situation de travailler ensemble. Nous sommes alors réellement
intégrés à la réflexion, il ne s'agit pas de faire de la figuration parce qu'il faut un sociologue autour de la table. Je veux
dire par là que notre approche multidisciplinaire, qui se focalise sur les dispositifs techniques, la ville concrète, les objets
et les comportements du quotidien est fédératrice parce que nous sommes à l’écoute des difficultés que rencontrent les
opérateurs, les décideurs et les usagers. Elle permet d'associer aussi bien les élus, les techniciens, les profanes, les
associations, les habitants, et finalement toute la société urbaine.
Comment appelez-vous vos enseignements comme ils sont, par nature, multidisciplinaires ?
Tout dépend du Département et du cycle dans lequel on intervient. En ce qui me concerne, j’enseigne dans le
Département GCU (Génie Civil et Urbanisme) de l’INSA. Sur le modèle anglo-saxon, mais aussi parce que je suis issu
de cette formation à Lyon 2, notre pôle d’enseignement s’intitule « études urbaines ». Pour les étudiants, c'est parlant. A
l’intérieur nous avons des modules d’urbanisme et de sociologie, mais ces enseignements ne sont pas cloisonnés, et au
contraire donnent lieu à des projets transversaux, des ateliers en 3ème et 4ème année, et un projet d’aménagement
urbain en 5ème année. Dans la nomenclature du Conseil National des Universités (CNU), nous appartenons
majoritairement, mais pas seulement, à la section 24 « Aménagement de l'espace et urbanisme » qui est elle-même une
section où se croisent architectes, géographes, ingénieurs, politistes, et sociologues. La question de la technique reste
notre dénominateur commun, mais l’urbanisme est un affichage important pour nous, en termes d’enseignement ou de
relations internationales. Mais l'urbanisme n’est pas une science et en recherche nous devons nous référer à d’autres
disciplines qui nourrissent notre approche de l'urbanisme.
Dans vos travaux de recherche, comment abordez-vous les notions d'usage et de comportement ?

Nous ne concevons les usages et les comportements que dans la mesure où ils sont liés à des situations d'actions donc
des objets, des espaces, des environnements techniques et urbains. Nous sommes incapables de parler de la
délinquance, des loisirs ou de la consommation sans entrer d'abord par les situations et les supports matériels de
l'activité sociale, objets et espaces fabriqués.
Vos recherches partent donc des dispositifs techniques. Pouvez-vous nous donner des exemples de
problématiques urbaines que vous traitez ?
Nous travaillons sur différents contrats de recherche issus de programmes européens, nationaux, régionaux, du privé, du
public, etc. en bref de tous les réseaux de financement de la recherche. Nous avons des financements très divers, pour
des problématiques diverses, mais toujours rattachées aux usagers, aux techniques et à la production de la ville.
Dans le champ du , nous avons un contrat avec la société Somfy. Nous essayons de comprendre comment lalogement
production du logement va évoluer dans les décennies à venir, en faisant l'hypothèse que le logement aura de plus en
plus besoin de motorisation et de dispositifs automatiques. Somfy a besoin d'anticiper sur l'ouverture de ce marché. Cela
implique de répondre aux questions : qu'est-ce qu'un logement ? Comment cela se produit et cela va se produire à
l'avenir ? Comment allons-nous y vivre ? Comment les modes d'habiter de demain seront-ils influencés par le
développement durable, le changement climatique ou le vieillissement de la population ? C'est une démarche
prospective qui montre combien les modes de vie et les techniques sont imbriqués.
Dans le cadre d'un contrat avec la Région Rhône-Alpes, nous travaillons auprès des coopératives d'habitat afin de
repérer les solutions alternatives de logement qu'elles essaient de mettre en place. C'est un financement public dans ce
cas. Notre rôle est de travailler avec les coopératives pour étudier les difficultés techniques, politiques, économiques
qu'elles rencontrent dans la production de leurs logements.
Dans le champ de l , nous travaillons avec des collègues du Laboratoire de Génie Civil et'assainissement pluvial
d’Ingénierie Environnementale. Ceux-ci constatent qu'on sait développer des systèmes techniques très performants mais
qu’ils n'arrivent pas à pénétrer les marchés et ne rentrent pas dans le développement urbain, en raison de freins non
techniques. Un dispositif technique ne rentre pas automatiquement et par ses propres performances dans le champ
urbain. Dans le cas de l'assainissement pluvial, on peut faire des choses formidables du point de vue environnemental :
implanter des dispositifs durables, peu coûteux et efficaces, mais cela implique d'avoir de l'eau au milieu de la ville, des
roseaux, des crapauds, de la nature... Notre rôle est d'observer pourquoi les gens demandent de la nature et lorsqu'ils en
ont, se plaignent justement de la nature, des ronces, des rats, des moustiques, etc. La nature en ville ce n’est pas
seulement des arbres alignés et des massifs de géraniums, ce sont aussi des dispositifs d’assainissement, des parcs
urbains, des objets et des espaces qui tiennent à la fois de la nature au sens biologique et de la technique en tant
qu’artefacts.
Sur nous avons publié un ouvrage il y a quelques années mais le sujet revient la gestion de ordures ménagères,
actuellement car nous sommes en contrat avec l'Adème sur les conflits autour de l'installation des lieux de stockage des
déchets ménagers. On a observé précédemment les pratiques des gens au moment du rejet des déchets et leurs
relations avec le système de collecte, on observe maintenant les conflits entre les riverains et les décharges en bout de
filière. Pour l'instant, le système des décharges ne peut être contourné en France : il en existe environ 200, certaines
posent problème et engendrent des conflits et d'autres, non. Notre rôle est d'observer les paramètres de ces conflits.
Pendant très longtemps, les techniciens et responsables ont considéré que les gens déclenchant des conflits autour des
dispositifs techniques (décharges, incinérateurs, autoroutes, lignes TGV, etc.) étaient des gens irrationnels, des profanes
qui ne connaissaient rien à la technique, des égoïstes et des emmerdeurs. On a appelé cela le syndrome du Nimby («
not in my back yard », pas dans mon jardin) et on restreignait l'approche des populations à cela. Des outils de l'ordre du
management ont été développés pour essayer de séduire les gens, de les plier, éventuellement de les acheter, mettant
en avant les différences de compétences techniques entre experts et riverains... Aujourd’hui, les choses changent et
notre rôle est de montrer que cette analyse Nimby n'est pas pertinente. Nous allons voir les riverains des décharges afin
de recueillir leurs discours. Nous associons donc une approche environnementale et une approche des sciences de
l'information et de la communication sur la production des discours autour des objets techniques. Le projet commence à
peine mais nous tenterons de comprendre comment les systèmes de valeurs motivent des actions sociales, des actions
collectives, qui sont fondées, et y compris parfois avec des arguments techniques. La coupure traditionnelle entre le
discours expert et le discours profane est à remettre en question. Aujourd’hui des usagers ou des riverains peuvent
s’autoformer, ou trouver via internet des ressources humaines et techniques disponibles pour construire leurs propres
discours experts, ce qui impose aux porteurs de projets de faire évoluer leurs systèmes de communication et de pilotage.
Mais jusqu'où pouvez-vous aller dans votre étude ? Vos contrats peuvent-ils vous conduire à proposer de
nouveaux discours pour vos commanditaires, à leur faire modifier leur projet ou un dispositif technique déjà en
place ?

Non, on ne se substitue pas aux politiques ou aux techniciens. Notre rôle est de leur apporter de la connaissance. Ils
nous posent des questions qui ne sont pas dans leur champ de compétences, nous leur apportons des réponses pour
éclairer leur activité, pas pour la réaliser. Parfois, on leur retourne d'autres questions, on peut reformuler, déplacer le
regard, suggérer de nouvelles hypothèses... C'est à eux de décider a posteriori s'ils changent ou non leur communication
ou même la teneur de leur projet. Contrairement à d'autres équipes, nous ne sommes ni prescripteurs ni normatifs. On
revendique une activité de recherche scientifique, on se refuse à exercer une influence sur les décisions prises. Mais
cette question fait débat. Nous ne fournissons pas de guide de bonnes pratiques, nous ne sommes pas légitimes à dire
ce qui est bien ou mal, autant en ce qui concerne les politiques que les comportements. A partir du moment où l'on
s'intéresse aux pratiques sociales, nous devons nous débarrasser de la pression de notre commanditaire qui lui a des
intérêts qui sont de l'ordre du normatif (« nous avons besoin que les gens fassent comme ça, dites-moi comment l’obtenir
»). Cela n'est pas notre travail. En revanche, nous pouvons lui dire comment les gens font et pourquoi, cela peut donc
l'éclairer sur les décisions à prendre pour atteindre son objectif, voire sur la qualité et le bien fondé de son objectif. Mais
nous n’avons vocation à peser ni sur les comportements ni sur les décisions.
Comment gérez-vous des demandes en lien avec l'acceptabilité sociale ?
Nous ne sommes pas normatifs c'est pourquoi la question -récurrente- de l'acceptabilité sociale est délicate pour nous.
On peut entendre acceptabilité sociale sous deux acceptions. Soit il y a un implicite sur le fait que les populations ne
vont pas accepter ce que souhaite le politique, et cela sous-entend « adapter » les populations aux dispositifs
techniques. Soit on se demande ce qui est souhaitable pour les populations, c'est-à-dire en accord avec leurs besoins et
comportements, et dans ce cas, on adapte les dispositifs aux populations. Mais comme nous ne sommes pas dans un
monde idéal et qu'on ne peut concevoir un dispositif idéal pour tous, on négocie. Dans certains cas, la notion
d’acceptabilité sociale est un préalable qui ouvre à la négociation, dans d'autres, c'est un vernis qui masque une
démarche autoritaire et non concertée. Nous sommes très vigilants vis-à-vis de ces questions là pour éviter que nos
travaux soient instrumentalisés.
Vous avez aussi travaillé sur l'éclairage public ...
En effet, en collaboration avec la Ville de Lyon, nous travaillons sur l'éclairage urbain dans le cadre du Plan Lumière.
Là encore, parmi le champ des possibles, que veulent les populations en matière d'éclairage public et d’ambiances
nocturnes de la ville ? Nous nous efforçons de répondre à cette question via des expérimentations in situ installées par
les techniciens de la Ville. Nous faisons ensuite un retour aux techniciens en traduisant les discours recueillis auprès des
habitants.
Nous sommes des traducteurs, des passeurs entre l'expertise profane et l'expertise technique, nous essayons de faire
comprendre l'une à l'autre. Nous indiquons aux techniciens si tel ou tel groupe a aimé ou non tel éclairage par rapport à
tel autre, et ce qui est en jeu derrière. Après, ce n'est pas à nous de trancher s’il faut passer aux LED ou à la détection
de présence, c’est aux décideurs de justifier de leurs choix. Forcément, certains publics seront mécontents et d’autres
satisfaits. Mais pour nous il n’y a pas de coupable ou de méchant, ni d'un côté ni de l'autre. Il n'y a pas d'angélisme : les
usagers ne sont pas plus gentils que les techniciens, ni inversement, ils n'ont pas davantage raison. Tout le monde est
dans des logiques très compliquées et pas toujours faciles à accorder, des logiques sociales, des logiques techniques,
des contraintes de toutes sortes et des environnements existants avec lesquels il faut bien composer pour essayer de
vivre le mieux possible en ville, ensemble, et rassemblés autour et par les objets de la ville.
Comment abordez-vous le thème de la mobilité ?
Un doctorant, Thomas Buhler, travaille actuellement sur . Il remet en question lesl'usage de la voiture en ville
démarches traditionnelles de l'économie des transports sur la rationalité des usages. On s'aperçoit que ce que certains
économistes identifient par défaut comme des « habitudes », comme boîte noire enfermant des comportements
irréfléchis et dégradés dans la vision du chercheur, ont finalement du sens. Elles sont d'une grande finesse et d'une
grande complexité. C’est pour ça qu’il ne suffit pas de faire des injonctions aux changements de comportement pour faire
changer les comportements. Ceux-ci dépendent finalement assez peu des opinions tant ils sont contraints pas des
environnements, des contextes d’action, des logiques économiques et des normes sociales. C’est tout le débat sur
l’éco-citoyenneté. La plupart du temps, celle-ci n’est conçue que comme une obéissance aux injonctions de la
collectivité, qui joue dans sa communication sur le registre de l’opinion et de la culpabilisation sans se questionner sur la
réalité des pratiques et des contraintes qui pèsent dessus. L’usage de la voiture est symptomatique : de plus en plus
cher, contraignant, dévalorisé, culpabilisé, mais toujours aussi dominant. L’opinion change, pas l’usage, ou peu.
Pourquoi ? Parce que nous héritons d’environnements urbains et d’organisations qui ont été pensés pour et par la
voiture, et que bien souvent s’interdire cet usage, c’est se retrouver en situation de handicap. Et dans notre société de la
performance, c’est dangereux.
Avez-vous déjà travaillé des questions d'aménagement de l'espace public ?

Oui, nous avons notamment étudié comment les aménagements retraduisaient ou non les demandes des publics
exprimées lors des réunions de concertation. Ma jeune collègue Sophie Vareilles a fait sa thèse sur ce sujet, à partir des
concertations menées par le Grand Lyon sur des espaces publics de Lyon et Villeurbanne. L’espace public est une des
plus anciennes thématiques de l’équipe, il a donné lieu à un ouvrage collectif : User, observer, programmer et fabriquer
l'espace public (2001), dirigé par Monique Zimmermann et Jean-Yves Toussaint, aux PPUR, qui a été fondateur pour
nous. C’est bien dans le champ de l’espace public qu’on observe le mieux comment les dispositifs techniques sont à la
fois les produits d’une activité de fabrication et les instruments de l’activité sociale.
Vos différents travaux vous permettent-ils d'aborder la notion d'éthique ?
Assez peu... On se questionne sur notre propre éthique, mais ce n'est pas le sens de votre question. On rencontre des
professionnels qui évoquent la question mais c'est rarement une entrée pour nous. L'éthique renvoie à un registre
d'opinions et de valeurs. Or, ce n'est pas notre approche car nous sommes convaincus que ce ne sont pas les opinions
qui gouvernent les usages et commandent les comportements. On peut voter écologiste et continuer à rouler en voiture.
Nous sommes tous, individuellement, pris par ces contradictions entre nos opinions et nos valeurs dans l’absolu, et nos
comportements au quotidien. Tout le monde est favorable au don du sang, tout le monde ne donne pas son sang. Nous
ne pouvons pas évaluer toutes nos pratiques à l’aune de nos valeurs et opinions, ce serait se désocialiser. Ceux qui en
sont capables intégralement sont des saints ou des ermites, deux figures du renoncement à la société, à ses objets et à
ses normes. Les gens normaux, eux, se comportent dans des logiques d'action, en partie conditionnées par
l'environnement. Finalement, en tant qu'usager d’un dispositif, nous sommes contraints, donc dépossédés de la liberté
complète de nos actions et de nos décisions mais en contrepartie, nous sommes outillés pour agir, et le faire
conformément à ce qu’attend le programme du dispositif. On peut essayer d’interpréter nos modes de vie en fonction de
nos valeurs et de nos opinions pour espérer gagner en cohérence, mais nous sommes en fait continuellement en conflit
entre ce que nous voudrions faire, ce que nous pouvons faire, et ce que nous faisons. On intériorise des comportements,
des habitudes, que l'on reproduit parce que la valeur du temps est très forte et parce que nous sommes pris dans des
logiques plurielles dont beaucoup reposent sur des contraintes matérielles davantage que sur des dimensions
idéologiques.
Dans l'idéal, à quel stade des projets pouvez-vous intervenir ?
Il n'y a pas d'idéal, à partir du moment où l'on part d'un dispositif technique. On peut le suivre ou l'observer à n'importe
quel moment : au stade du projet pour voir comment chez les concepteurs la question de l'usage est intégrée, puis dans
sa fabrication, ou dans sa réception, ou encore dans sa maintenance, ou sur l’ensemble de son cycle de vie... On n'a pas
de point de vue privilégié, on verra à chaque fois des choses différentes cela dépend de la commande qu'on nous passe.
On peut observer des expérimentations, comme sur le projet concernant le réaménagement du campus de la Doua
comme site durable dans le cadre du Plan Campus ou des projets d'éclairage avec la Ville de Lyon. On se place en
situation réelle que l'on observe sous l'angle de la fabrication de performances (les techniciens s'en chargent) et sous
l'angle social, ce que cela veut dire en termes de modes de vie, de comportements, de satisfaction des usagers...
Percevez-vous une demande croissante vis-à-vis de votre approche pluridisciplinaire des problématiques
urbaines ?
Je crois oui... Pourtant notre offre peut faire un peu peur car nous ne rentrons pas dans les cases traditionnelles et nous
ne proposons pas la boîte à outils du sociologue ou de l'urbaniste. On s'en rend compte tout bêtement quand nous
devons remplir des dossiers. La plupart des commanditaires de la recherche encouragent la pluridisciplinarité, mais au
moment de candidater, dans la rubrique « discipline », il faut cocher une case... Nous sommes quand même arrivés à
nous faire connaître et reconnaître car nous ne manquons pas de travail. Depuis 2-3 ans, nous sommes sollicités
spontanément, notamment par les entreprises qui viennent nous chercher, et ça c’est assez nouveau. Il y a 10-12 ans, il
fallait déployer une énergie considérable pour aller chercher des contrats et des financements. C'est aussi parce que
nous avons tous plus d'expériences, que nous sommes dans des réseaux pérennes, au sein desquels nous avons fait
nos preuves. Il y a beaucoup de demandes, parfois maladroites ou inadéquates. Le développement durable a fait
beaucoup, pas toujours en bien, mais il a donné l'occasion de questionner la technique différemment, y compris parfois
de façon technophobe. Nous nous efforçons de sortir des discours technophobes ou technophiles. Nous devons aussi
faire passer ce message à nos étudiants qui sont souvent des futurs ingénieurs honteux « parce que la technique pollue,
abîme tout, exploite la terre et les peuples… ». Les représentations technophobes progressent autour de questions
graves comme la vulnérabilité de nos sociétés et de nos villes, et on voit de plus en plus la technique comme une
menace que comme une solution. Aucune de ces visions n’est juste d’ailleurs. Le discours que nous tenons en tant
qu’enseignants consiste à affirmer que la technique n’est ni bonne ni mauvaise, qu’elle est une des essences des
sociétés humaines, comme le langage ou le droit, et que nous sommes libres d’en faire de bons ou de mauvais usages.