Entretien de Charles Ridoux avec Armand d`Aigleville

Interview de Charles Ridoux par Armand d’Aigleville
Depuis quelques années, l’évolution de mes travaux astrologiques n’a pas manqué de décontenancer
plusieurs de mes lecteurs, et tout particulièrement les astrologues qui ne sont pas habitués aux références et
aux schémas que j’utilise dans le cadre de « l’astrologie globale » que je m’efforce de pratiquer. Au cours
d’une rencontre dans le Sud de la France, notre ami Armand d’Aigleville s’en est fait le porte-parole et m’a
posé une série de questions destinées à mieux cerner les contours de ma pratique astrologique, et à en
montrer les liens avec l’astrologie classique. C’est cet échange que je me propose de partager ici avec
l’ensemble des personnes qui s’intéressent à mes travaux, dans l’espoir de leur rendre peut-être plus
intelligible le sens de ma démarche. C.R.
I. DE L’ASTROLOGIE CLASSIQUE À L’ASTROLOGIE GLOBALE : RÉSUMÉ D’UN
ITINÉRAIRE INATTENDU
Armand d’Aigleville - Comment en êtes-vous venu à l'astrologie ?
Charles Ridoux - Je peux déjà dire que j'y suis venu à un moment astrologiquement fort, puisque
j'ai relevé la date de mon premier cours d'astrologie à Paris, le 22 octobre 1986 à 19h, et il se trouve
qu'Uranus transitait exactement à l'opposé de sa position natale. Par ailleurs, cette découverte s'est
faîte dans la mouvance d'un transit de Pluton à l'Ascendant qui a correspondu à ma découverte de
l'œuvre de René Guénon. Ainsi l'astrologie est venue pour moi dans la foulée de ma découverte de
Guénon au printemps 1984. Après cette ouverture à l'ésotérisme traditionnel, je me suis mis à
pratiquer le yoga, et dans ce milieu j'ai découvert des personnes s'intéressant à l'astrologie. J'avais
d'abord pensé dans un premier temps à étudier le Tarot, puis j'ai opté pour l'astrologie, sans doute pour
son ancrage dans le temps et dans les cycles.
Après deux ans de formation élémentaire, mon horizon s’est élargi au travers de diverses
rencontres. Le plus important, pour moi, fut la prise de conscience que l’astrologie pouvait s’appliquer
aussi bien à l’histoire collective des peuples et des nations qu’à celle des individus. Ce fut un article de
la revue L’Astrologue, traitant de la guerre d’Espagne, qui m’a ouvert ce nouveau champ, passionnant
pour un historien de formation : j’étais désormais pleinement acquis à l’astrologie ! J’eus assez vite
l’occasion de participer aux séminaires d’Yves Lenoble, qui présentait pour moi l’intérêt d’appliquer à
l’étude de thèmes individuels une approche cyclique.
Ayant découvert l'existence de l'astrologie mondiale et ne disposant pas à l'époque d'ordinateur, je
me suis mis à faire des éphémérides graphiques à la main sur de grands cahiers. Il se trouve qu'un jour,
passant à la librairie des Cahiers astrologiques, rue Condorcet, un lieu assez convivial où des
astrologues pouvaient venir discuter « à l'ancienne », j'y fis la rencontré d’un monsieur d'un certain âge
auquel j'ai parlé de mes travaux et montré mes cahiers. Après m'avoir demandé mon thème et donné
rendez-vous quelques jours plus tard, il m'a dit que l'on pouvait travailler ensemble : c'était Claude
Ganeau, mon premier mentor en astrologie mondiale.
Cela m'a confirmé dans mon intérêt pour l'astrologie mondiale, et par l'entremise de Roselyne
d'Ormesson1, j'ai pu rencontrer André Barbault qui m'a très généreusement ouvert les colonnes de sa
revue L'Astrologue, et, en 1991, j'ai écrit mon premier article. J'ai eu une collaboration également avec
la revue Urania, qui ne me satisfaisait que moyennement avec ses visées pédagogiques un peu
excessives à mon goût.
En 1993, alors que j'étais pleinement engagé dans mes travaux de médiéviste, j'ai passé une année
entière à traduire d'anglais en français The Mundane Astrology de Charles Harvey, Nicholas Campion,
et Michael Baigent. Cela m'a permis de faire un « saut qualitatif », puisque j'ai découvert des pratiques
astrologiques courantes dans le monde anglo-saxon, slave ou germanique, mais pratiquement ignorées
en France, notamment les techniques des mi-points, des harmoniques et de l’astrocartographie. Sur
cette question précise des mi-points j'ai été mis en relation avec Henri Latou, jumeau astral d’André
Barbault, traducteur de l'œuvre d'Ebertin et à qui je suis allé rendrez visite à Fréjus.
1 Roselyne d’Ormesson nous a quitté le 5 mars dernier. Je garde de sa personnalité chaleureuse et bienveillante un souvenir
ému.

Au début des années 1990, un moment important a été ma collaboration aux séminaires organisés
à Laval par Philippe Lavenu, auxquels participait Jean Phaure. C'est dans ce cadre que j'ai commencé à
approfondir ma réflexion sur la cyclologie traditionnelle, qui est devenue une de mes préoccupations
principales, même si jusqu'à présent je n'ai pas encore produit grand chose dans ce domaine. Toujours
avec Philippe Lavenu, j'ai animé en 1994 un séminaire au château de Bellignies dans l'Avesnois. Un
autre grand moment a été le colloque que j'ai organisé au printemps 2002 au château de Rambures,
réunissant – fait exceptionnel - à la fois des médiévistes et des astrologues, colloque dont le thème
était « L'Astrologie hier et aujourd'hui ».
En 2001, j'avais rencontré l'équipe d'Univers-site, fondé par Fanchon Pradalier. Cela fut aussi
l'occasion pour moi de trouver un milieu astrologique stimulant, et qui me permettait de présenter des
travaux très régulièrement, puisque, d’une part, j’avais à commenter l’actualité mondiale dans divers
articles et que, par ailleurs, je préparais des cours de haut niveau ayant pour objet à la fois des
éléments théoriques fondamentaux et des exemples d’application pratique en astrologie mondiale –
chose unique alors, et qui le demeure encore à ma connaissance. C'est d'ailleurs dans ce cadre que j'ai
fait la connaissance de Paul Bernard, auteur d’un livre très original sur les Blasons astrologiques, qui
est devenu un grand ami et avec qui je travaille depuis plus de six ans. Malheureusement celle belle
entreprise d’Univers-site a tourné court du fait de l'intrusion d'un nouvel esprit marqué par la
théosophie, et assez vite tout le monde s'est retiré. C'est dommage, car l'idée était excellente et serait
peut-être à reprendre un jour ou l'autre... Mais la vie astrologique en France ne le permet peut-être
plus. Grâce à Univers-Site j'ai publié mon ouvrage Évolution géopolitique du monde.
J'ai eu ensuite l'occasion, au printemps 2005, de transmettre tous ces travaux dans un séminaire
donné à Vilnius, qui m'a causé beaucoup de satisfaction. Une autre étape marquante aura été ma
participation au congrès international d’York, organisé par l’Astrological Association britannique, où
j'ai présenté deux conférences et où j’ai été invité à animer un séminaire sous la présidence de Robert
Hand, qui a bien voulu reconnaître la qualité de mes travaux, ce qui était pour moi un grand honneur.
Durant toute cette période, j'ai été invité régulièrement à des conférences, et j'ai donné des cours
dans le cadre d'Agapè à Paris. Très régulièrement, à Bruxelles, au premier lundi du mois de mai, je
présentais les astralités de l'année à venir à l'invitation du président du CéBéSIA (d'abord Gilbert
Decamp, puis Etienne Cosyns, malheureusement disparus tous deux en l’espace de deux ans). Depuis,
j'ai malheureusement l'impression d'avoir connu ces dernières années une sorte de traversée du désert.
Je suppose que cela n'est pas sans lien avec l'évolution qui m'a conduit de plus en plus à m'intéresser
aux travaux de l'École de Hambourg jusqu’à intégrer pleinement le cadre de l'astrologie uranienne.
Néanmoins, j'ai pu vivre sans trop de désagrément cette étape grâce à la création de mon site
personnel, qui m'a permis de transmettre mes travaux astrologiques, aussi bien d'ailleurs qu'une part de
mes travaux de médiéviste ou sur la littérature, que ce soit la littérature française, russe ou le monde de
Tolkien qui a été un des bonheurs de mon existence.
AA - Comment en êtes-vous arrivé à l'astrologie uranienne ?
CR - Comme je l'ai expliqué dans le n° 2 de la Revue d’astrologie mondiale (RAM), l'astrologie
uranienne s'est imposée à moi de manière très progressive et non sans les plus vives réticences au
début. C'est sans doute grâce à l'insistance et à l'obstination amicale de Jacques Rauffet - auteur d'une
brochure sur cette question avec Danièle Jay et Lionel Lechevalier - que je suis devenu peu à peu
capable d'entrer dans l'esprit de cette école. Cheminement rendu d'autant plus difficile que la
présentation faite par nos confrères de l'École de Hambourg a longtemps été des plus rébarbatives. Ce
qui a contribué à faciliter cette évolution ce fut, en 2006, lors d'un bref séjour en Italie du Nord, la
lecture d'un dossier consacré à l'astrologie uranienne par l’excellente revue américaine The Mountain
Astrologer. Durant ce séjour, il s'est trouvé que j'ai passé une journée dans les Grisons, et que je me
suis trouvé inopinément face à la maison où avait habité Nietzsche, et que le lendemain je me trouvais
à Venise, passant devant le palais où était mort Richard Wagner ! Ce séjour dans une vallée alpine m’a
conduit à imaginer les rapports entre les planètes classiques et les planètes transneptuniennes sous la
forme d'un double paysage : par temps couvert, celui d'une vallée où l'on ne voit que des paysages
verdoyants, et par temps ensoleillé, celui d'une vallée derrière laquelle se profilent les crêtes
majestueuses des montagnes enneigées. Cette image m'a conduit à faire figurer sur mes thèmes les
planètes classiques en noir et les transneptuniennes en bleu.

C'est durant l'année 2006 que j'ai vraiment opéré le tournant vers une astrologie uranienne. Dans
la foulée de la lecture de ce dossier, à l'occasion d’un colloque à Lille où j'évoquais la vie et l'œuvre de
J.R.R. Tolkien au regard de l'astrologie, j'ai été amené pour la première fois à présenter quelques
éléments qui intégraient des Transneptuniennes : dans le thème de la publication du Seigneur des
Anneaux, le 29 juillet 1954, dans celui de la sortie du film de Peter Jackson (le 19 décembre 2001), et
dans le thème de la fin de la rédaction de mon ouvrage Tolkien, le Chant du monde (27 mai 2003).
Je peux signaler encore une étape marquante et précise dans le temps, le 19 février 2007 :
travaillant ce jour-là sur le cycle Uranus-Pluton de 1710 en lien direct avec la Révolution française, je
me suis rendu compte qu'il était à mettre en relation avec le cycle Hadès-Kronos, dont la prochaine
conjonction en 2031 est un moment crucial dans le cadre de la cyclologie traditionnelle. Il se trouve
que ce jour-là, Pluton transitait à 0° Capricorne sur le mi-point Hadès-Kronos à 0° Cancer. La prise de
conscience de ce lien avec mes travaux a suscité une grande joie intérieure et m'a stimulé dans la suite
de mes travaux.
Durant les années suivantes, j'ai continué à utiliser de plus en plus les Transneptuniennes tout en
les situant dans un degré hiérarchique soumis aux planètes classiques, et en éprouvant de plus en plus
un sentiment de gêne du fait que je ne savais pas vraiment ce que pouvaient signifier ces entités. C'est
grâce à des rencontres très fructueuses avec mon ami Paul Bernard, polytechnicien et mathématicien
de haut vol, que j'ai pu enfin aboutir à une hypothèse fondée, qui demeure valable, et qui était
largement exposée dans le premier numéro de la RAM en juin 2014, à savoir que les
Transneptuniennes ne sont pas à considérer comme des planètes mais comme des « centres actifs »
reliés à une série de vingt centres actifs structurels, dont l'ordonnancement est fonction de la loi de
Bode. C'est à l'occasion d'une rencontre historique qui a eu lieu à Amfroipret les 31 décembre 2013 et
1er janvier 2014 que Paul Bernard et moi avons procédé à une grande opération « transgenre » qui
consistait à faire des huit planètes « transneptuniennes » de l'école de Hambourg des facteurs
« transneptuniens ». Durant cette même nuit fut baptisé le dernier des centres actifs structurels F20,
qui porte désormais le nom d' « Eschaton ».
Un véritable saut qualitatif s'est opéré à la fin de l'été 2014, qui m'a conduit à avoir une pratique
radicalement nouvelle qui consiste en une « exploration abyssale » des structures profondes d'un
thème à partir d'un point d'ancrage sur la surface zodiacale. De mois en mois, cette pratique s'affine
tout en se simplifiant, et j'ose espérer que ce processus finira par aboutir à la présentation de figures et
de textes lisibles par le plus grand nombre, à condition naturellement de faire tout de même un certain
effort qui est inévitable... Dans le même temps d'ailleurs, je m'efforce d'approfondir ma réflexion sur
un bon usage du Regelwerk qui nous a été laissé par Alfred Witte, afin d'aboutir à une interprétation
des facteurs transneptuniens et classiques au regard de l'astrologie mondiale. Curieusement, cette
astrologie « abyssale » s'est présentée à moi à un moment où j'étais baigné, lors d'un séjour dans le
Cotentin, dans des thèmes océaniques : une visite à la Cité de la Mer de Cherbourg avec le sous-marin
le « Redoutable » et une exposition sur le Titanic, et dans le même temps le visionnage des films de
James Cameron Titanic et Abyss. C'est toute une constellation océanique qui s'est soudainement
imposée à moi !
Dans la foulée de ces recherches, un autre moment important pour moi a été la relecture de mon
propre thème natal, avec la découverte, surprenante, de la conjonction Neptune-Poséidon et du fait que
cette conjonction était reliée, en structure profonde, au mi-point Soleil-Lune et à d'autres points de
mon thème natal. Le tout se focalisant sur Mercure à 13° Lion. Et voici que tout récemment je
découvre qu'à 13° Cancer se trouve un autre point focal de mon thème natal, cette fois-ci sur le mi-
point Soleil-Vulcanus, qui active toute une configuration reliant le Soleil à de nombreux autres
facteurs. C'est ainsi que le développement de l'astrologie globale telle que je la pratique commence à
donner des fruits aussi bien en astrologie mondiale qu’en astrologie individuelle. En outre, je prends
de plus en plus conscience des liens subtils existant entre le thème de l'astrologue et les thèmes qu'il
étudie, ce que je nomme volontiers les « affinités électives ».

AA - Quel rapport établissez-vous entre astrologie classique et astrologie uranienne ?
CR - On pourrait supposer, bien à tort me semble-t-il, qu'il n'y en a pas. Ce serait une grave
erreur, car il n'y a qu'une astrologie, qui nous est donnée par les cycles planétaires auxquels s'ajoutent
tous les éléments de la tradition astrologique au sens large. Par ailleurs, les liens ne sont peut-être pas
évidents à première vue. Il me semble que l'on pourrait revenir à l'image que j'ai évoquée tout à l'heure
des montagnes enneigées et du paysage ordinaire. Les montagnes enneigées sont toujours là, mais
elles ne sont pas toujours visibles. Quand il se produit, en astrologie, une sorte de mutation ou de
« saut qualitatif », cela correspond, et je ne suis pas le premier à le dire, à une mutation de la
conscience humaine, dans des conditions historiques nouvelles - André Barbault l'a déjà signalé. Ce
fut le cas notamment durant la période de la découverte des transsaturniennes entre 1781 avec Uranus
et 1930 avec Pluton. Nous sommes passés, durant cette période, du paradigme de l'astrologie ancienne
au paradigme de l'astrologie classique, dont André Barbault et d'autres membres de sa génération sont
d'éminents représentants. Il se trouve que, depuis l'invention des Transneptuniennes par Alfred Witte à
partir de 1923, s'ouvre la perspective d'un nouveau paradigme de l'astrologie, qui n'est pas sans être en
relation avec l'extraordinaire ouverture des connaissances que l'astronomie nous apporte relativement
au système solaire ainsi qu'à notre compréhension de l'univers en général. Il y a donc élargissement de
la conscience.
Maintenant, il faut bien préciser que le nouveau n'abolit jamais l'ancien mais l'exhausse à un
niveau supérieur. L'astrologie classique n'a pas aboli l'astrologie ancienne ; on observe d'ailleurs un
regain d'intérêt pour celle-ci, qui s'est développé dans les dernières décennies du XXe siècle
(redécouverte de William Lilly, etc.). Mais en même temps, j'ai peine à concevoir qu'un astrologue
contemporain se refuse à intégrer dans sa pratique les transsaturniennes. Dans le même sens, je dirais
donc que l'astrologie uranienne ne va en aucun cas détrôner l'astrologie classique, mais je pense
vraiment que dans les décennies à venir elle va de plus en plus occuper une place marquante sinon
prépondérante.
La distinction entre ces trois paradigmes apparaît nettement si l'on examine, par exemple, un
thème aussi fondamental que celui de l'homme sur la Lune le 20 juillet 1969. J'en ai longuement fait
part dans la RAM n°2. Là où, dans l'astrologie ancienne, nous n'avons à faire qu'à une conjonction
Lune-Jupiter à 0° Balance, dans l'astrologie classique, celle d'André Barbault, nous voyons un
phénomène beaucoup plus extraordinaire : une triple conjonction Lune-Jupiter-Uranus à 0° Balance,
ce qui est déjà d'une rareté absolue. Là où les choses deviennent vertigineuses, c'est lorsque, sous le
prisme de l'astrologie uranienne, nous voyons une quadruple conjonction Lune-Jupiter-Uranus-
Apollon sur ce degré ! Rappelons qu'il s'agissait de l'aboutissement de la mission Apollo 11 ! Ce qui
nous entraîne dans des réflexions métaphysiques, car cela signifie que le cours d'Apollon était fixé
pour l'ensemble de l'Histoire, et que sa découverte par Friedrich Sieggrün s'est faite pour que l'homme
du XXe siècle puisse contempler cette découverte inouïe. Observons par ailleurs que ce même thème
de la triple conjonction Jupiter-Uranus-Apollon à 0° Balance marque les thèmes de deux personnalités
éminentes, chacune à leur façon : celui d'une des femmes les plus puissantes au monde, Blythe
Masters, et celui de Félix Baumgartner qui a établi le record du plus spectaculaire saut en chute libre
de l'Histoire2 !
AA - Pourquoi parlez-vous d'astrologie « globale » et pas tout simplement d'astrologie
uranienne ?
CR - Le terme d'astrologie uranienne s'est développé à partir du moment où les principes de
l'école de Hambourg se sont répandus aux États-Unis puis à travers le monde après la Seconde Guerre
Mondiale. Il me semble que la mutation en cours à la fois des connaissances scientifiques et de
l'astronomie, et l'élargissement de la conscience astrologique par le biais des Transneptuniens est tel
que pour désigner le paradigme qui est en train de se profiler à la suite de l'astrologie ancienne et
classique, il m'a semblé approprié de choisir le terme d’« astrologie globale ». Par ailleurs, ceux qui se
revendiquent de l'astrologie uranienne visent en général, du moins il me semble, à demeurer dans un
prolongement assez étroit avec les travaux de l'École de Hambourg. Il se trouve que, dans ma pratique
de la mondiale, peut-être du fait des limitations sémantiques du Regelwerk, j'ai été, sans trop le
vouloir, conduit à chercher une procédure d'établissement et d'analyse des thèmes qui aboutit à ce que
l'on pourrait appeler une astrologie abyssale combinée au recours à des outils de recherche qui en font
2 Ce record a été battu, le 23 octobre 2014, par Alan Eustace, vice-président de Google.

également une astrologie « au laser », tout cela dans la perspective d'une astrologie plus contemplative
que prédictive. Dans la phase actuelle de mes recherches, qui est encore en pleine évolution, j'ai
conscience, bien sûr, de m'inscrire désormais dans la foulée des travaux de l'École de Hambourg et de
l'astrologie uranienne, mais j'ai en même temps le sentiment d'apporter une touche singulière avec
l'espoir de rendre ce type d'astrologie globale plus accessible aux astrologues de toutes obédiences que
ne l'ont été l'École de Hambourg et l'astrologie uranienne.
On peut enfin dire que l’une des caractéristiques de l’astrologie globale est qu’elle intègre des
dimensions inouïes dans l’espace et dans le temps. C’est ainsi que mon espace spatio-temporel actuel
se déploie, dans l’espace, dans cette zone frontière où s’efface le vent solaire et où l’on pénètre dans
l’immensité de l’espace interstellaire, là où les astronomes situent l’hypothétique Nuage d’Oort ; et
dans le temps : à soixante millions d’années, durée de la révolution d’Eschaton autour du Soleil.
II. LA PRATIQUE DE L’ASTROLOGIE GLOBALE : QUESTIONS DE MÉTHODOLOGIE
AA - Comment peut-on comprendre vos articles et les thèmes que vous présentez quand on
ne pratique pas l'astrologie uranienne ?
CR - Comment pensez-vous que l'on puisse comprendre mes articles et ceux de tous les autres
astrologues quand on ignore tout de l'astrologie classique ? Il y a dans notre discipline un minimum
d'éléments techniques incontournables. Personnellement, j'estime souhaitable pour l'astrologue de
s'efforcer d'être en même temps dans le cadre de deux registres, qui sont celui du chercheur et celui du
vulgarisateur.
Il faut d'abord accorder au chercheur toute liberté pour avancer dans ses découvertes sans avoir à
tenir compte de leur réception par un plus grand public. A ce niveau, un chercheur qui apporte
véritablement quelque chose d'original ne trouvera que quelques esprits capables de le suivre. C'est
normal, et c'est le cas dans toutes les sciences. Mais en même temps, il faut bien que les
développements de l'astrologie puissent peu à peu pénétrer dans le milieu astrologique et si possible
dans le milieu cultivé de gens qui ne pratiquent pas l'astrologie mais peuvent s'intéresser à ses résultats
et à ce qu'elle peut apporter.
Au stade actuel de mes publications, j'ai bien conscience que la plupart de mes lecteurs sautent
tout simplement les éléments techniques de mes écrits, et je subodore même que ceux que je risque
d'horrifier le plus sont mes confrères astrologues eux-mêmes, accoutumés qu'ils sont aux éléments
techniques de l'astrologie ancienne ou classique, et qui ne peuvent qu'être choqués par des thèmes dans
lesquels il n'y a pratiquement ni maisons, ni signes, ni aspects classiques, ni même parfois de
planètes ! J'imagine la tête que j'aurais fait moi-même devant un écrit semblable ! Aussi, l’un de mes
soucis premiers, maintenant que j'ai atteint un certain degré dans mes recherches, est de trouver les
biais pour rendre intelligibles mes travaux. Il m'arrive d'ailleurs de constater que lorsque j'explique à
des amis qui ne connaissent rien à l'astrologie classique mes travaux en cours, ils comprennent avec
une grande facilité ma démarche ! J'incline à penser que d'ici une ou deux générations l'astrologie
globale ne posera plus le moindre problème à personne…
Ainsi donc, c’est une méthode qui se construit dans le cadre d’une démarche de chercheur, d’où
une certaine radicalité temporaire qui peut apparaître comme choquante. A l’avenir, l’astrologie
globale réintégrera sans doute tout naturellement les éléments traditionnels, d’ailleurs toujours
présents dans les pratiques de l’École de Hambourg.
Pour revenir à la question de la compréhension de mes écrits, il convient de distinguer ceux qui
sont destinés à la recherche pure et que l'on trouvera dans le cadre de la RAM, des articles d'analyse
géopolitique rédigés pour le BAM, qui vise un public plus large.
Pour le BAM, j'ai connaissance qu'un certain nombre de mes lecteurs font l'impasse sur les
éléments techniques et se contentent de lire les analyses d'ordre géopolitique. Cela me parait
parfaitement légitime et ne pose pas de problèmes. Maintenant, il me semble souhaitable que des non-
praticiens de l'astrologie puissent être à même d'entrer peu à peu dans une compréhension de
l'astrologie globale. Quelle est pour ce faire ma pratique actuelle ? D'une part il y a les schémas, dans
des diapositives PowerPoint, qui sont de véritables concentrés d'information, et qui nécessitent, pour
être compris, l'accompagnement du texte qui se trouve généralement au-dessous, et parfois même à
l'intérieur, puisque j'essaie d'intégrer dans les schémas eux-mêmes des interprétations fondées sur le
Regelwerk. J'en suis arrivé à n'indiquer dans la construction de ces schémas que le réseau des ondes de
mi-points attachés à tel ou tel point d'ancrage, et faisant apparaître sur le schéma l'ensemble des mi-
points concernés. Dans le texte qui explicite le schéma, j'ai tendance maintenant à éviter de noyer le