simposium islam y laicidad

SIMPOSIUM ISLAM Y LAICIDAD. MEZQUITA MAYOR DE GRANADA
29-01-04
II. Jocelyne Cesari
Jocelyne Cesari : cinta D8 : 33’07’’-1h 16’23’’ : 43’16’’; 6319 mots; 146,05 m/m
Clip 6-Cesari-1-compr : 19’51’’ ; 2.610 – 4 = 2606 mots; 131,28 m/m ; tr. rév
Clip 6-Cesari-2-compr : 23’24’’; 3.713 mots ; 158,67 m/m ; tr. rév.
Clip 6-Cesari-2-compr : 01’’-23’25’’ ; 3.713 mots ; 23’24’’ ; 158,67 m/m
Donc quand il y a retard, j’allais dire, dans l’organisation, l’institutionnalisation de
l’islam pour ce groupe de pays où il y a un cadre juridique favorable, où il y a un statut
juridique reconnu aux organisations religieuses, comme je l’ai dit, le retard peut être lié
uniquement aux questions d’ordre politique, et c’est le cas de l’Allemagne qui est assez
fascinant à observer parce qu’en fait on voit bien qu’en ce moment la bataille de
l’institutionnalisation pour l’islam allemand se déroule sur le terrain de l’enseignement
religieux.
Et que dans la mesure où aucune fédération islamique aujourd’hui en Allemagne ne
parvient à obtenir le statut de corporation de droit public qui est un peu l’équivalent du
statut des religions organisées en Espagne, par exemple, puisque ce statut-là donne aux
institutions religieuses un certain nombre de privilèges à la fois juridiques mais aussi
financiers, donc aucune fédération islamique n’a à ce jour obtenu ce statut en
Allemagne. Le terrain de la bataille pour l’institutionnalisation a été transféré dans
l’école, puisque vous savez que dans chaque état fédéré, les länders en Allemagne
peuvent organiser des cours d’instruction religieuse dans les écoles publiques et que
l’une des batailles gagnées par certaines associations islamiques en Allemagne et à
Berlin par exemple, c’est la cour de Berl, la cour fédérale a reconnu en 2000 à la
fédération islamique de Berlin la capacité d’organiser les cours d’instruction islamique
dans les écoles à Berlin.
Simposio Islam y Laicidad - 29-01-04 – 6. Jocelyne Cesari
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Et donc certains y voient déjà les prémisses, l’ouverture vers une possibilité de discuter
du statut de corporation de droit public pour cette fédération mais on en est encore loin,
étant donné aussi les dissensions et les divisions à l’intérieur de la communauté ou des
populations musulmanes en Belgique par rapport au statut de cette fédération islamique
considérée comme trop proche du miligorouche et de la mouvance islamiste en Turquie.
Dix minutes ? Aïe, aïe, aïe. Il faut que je dise deux mots sur la question…, donc voilà
pour ce premier groupe de pays, je vais pas continuer davantage. Donc vous voyez que
là, encore une fois, on est quand même sur des processus de visibilité, de création
d’institutions islamiques qui peuvent aller très vite et qui sont pas toujours liés aux
cycles d’installation des musulmans dans les sociétés européennes.
Deuxième cas de figure, c’est le cas des pays de stricte séparation. Alors dans ce cas où
il y a, on peut mettre la France et les Etats-Unis. Alors dans les pays de stricte
séparation, l’organisation et la création d’un instance représentative de l’islam n’a pas
de sens. C’est le cas américain. Aux Etats-Unis personne ne se mobilise pour créer un
Conseil exécutif des musulmans des Etats-Unis ou un grand mufti1. Ça n’a aucun
intérêt. Etant donné que l’organisation, la gestion financière, les orientations
théologiques sont complètement du ressort des associations et des responsables
religieux eux-mêmes et qu’il n’y a aucun besoin d’avoir un partenaire dans la relation
avec l’Etat fédéral.
Donc là, la question est réglée. En revanche, et c’est là où c’est un peu étonnant, on
pourrait se dire : du point de vue juridique après tout en France, on est sur un principe
de stricte séparation. On ne devrait donc pas (rires) se poser la question. Or la question
de l’organisation de l’islam s’est posée en France, vous le savez.
Elle apparaît comme une question politique au moment de la première affaire du foulard
en 1989. Et à ce moment-là le ministre de l’intérieur va commencer à impulser un
dialogue avec les différentes associations islamiques présentes sur le territoire. Ce
dialogue va passer par des hauts, des bas et finalement en 2003, sous l’impulsion
1
mufti [myfti] n. m.
• 1560; muphti 1559; mofti 1546; ar. moufti « juge »
♦ Théoricien et interprète du droit canonique musulman, qui remplit à la fois des fonctions religieuses,
judiciaires et civiles. Des muftis.
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énergique du ministre actuel de l’intérieur il y a eu élection à la base, création d’une
assemblée et d’un bureau exécutif, et c’est le Conseil français du culte musulman, je
passe sur les détails mais là on est comme, on voit bien la différence entre l’Europe et
les Etats-Unis.
Encore une fois la différence, elle est pas dans le droit. Elle est dans la pratique
politique, dans la vision du statut des religions, aussi dans la dimension postcoloniale de
cette migration et dans la volonté de l’Etat français, très claire, de contrôler
l’organisation non seulement de l’islam mais aussi la vie religieuse de cette nouvelle…,
de ces populations avec l’idée un peu naïve que si on a un conseil de représentation on
pourra peut-être repousser le spectre de l’intégrisme. C’est un petit peu naïf en temps de
mondialisation mais c’est quand même aussi l’idée que/ il y a là des manières d’avoir
des contacts et des canaux non seulement de communication mais aussi d’encadrement
finalement des populations musulmanes.
Alors vous savez que le Président et les deux vice-présidents en charge en ce moment
de ce Conseil français du culte musulman ne sont pas le résultat de l’élection. Ils ont été
nommés par le ministre, ce qui est en soi quand même bien le signe de l’activisme, on
va dire, de l’Etat français dans ce domaine.
Alors aux prochaines élections ils seront l’émanation de la, je dirais, de la volonté
populaire des musulmans qui voteront à deux dégrées. Mais pour l’instant ils sont les…,
ils ont été nommés par la puissance publique. Le Président est proche –et le recteur de la
grande mosquée de Paris donc- proche de l’Algérie. Le premier vice-président est le…,
on va dire proche de l’Etat marocain et le second vice-président représente cette
mouvance des frères musulmans qui fait tellement peur en Europe et j’ai pas le temps
d’expliquer à quel point elle est fascinante aujourd’hui en Europe cette mouvance des
frères musulmans, comme aux Etats-Unis d’ailleurs, parce qu’elle est bien loin de
répéter, de dupliquer les combats politiques et tous les radicalismes du monde
musulman, mais je ferme la parenthèse, on pourra en parler. C’est intéressant parce que
comparés aux wahhabis2, aux gens de l’Arabie Saoudite, ce sont les frères musulmans
aujourd’hui en Europe qui prônent la participation et qui prônent l’ouverture sur les
2
wahhabisme [waabism] n. m.
• wahabitisme 1872; de wahhabite, membre d'une communauté islamique fondée par Muhammad ibn
{ai}Abd al- Wahhab (1703-1792)
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sociétés démocratiques. Pas les wahhabis, pas ce qu’on appelle les salafis, je suis
désolée d’utiliser ce terme parce que pour moi salafi renvoyait à un moment beaucoup
plus ouvert, moder, moderniste en fait de la pensée islamique qu’il ne l’est aujourd’hui.
Fin de la parenthèse.
Donc là on est bien au cœur de la particularité de l’Europe, où finalement l’Etat
français, en dépit de la séparation de 1905 s’instaure comme un agent de l’organisation
d’une religion, ce qui depuis les Etats-Unis est vu comme la plus horrible des
ingérences qui puisse arriver dans un Etat laïc. J’ai beaucoup été interpellée par mes
collègues et mes…, et puis aussi par les représentants du monde musulman aux EtatsUnis : mais qu’est-ce qui se passe ? Pourquoi l’Etat a besoin d’un grand mufti ? Qu’estce, quel est l’intérêt ? Alors essayer d’expliquer ça de l’autre côté de l’Atlantique, c’est
pas toujours évident.
Le troisième cas de figure en Europe, c’est le cas de figure où il y a une, où l’islam est
religion d’Etat. Alors on peut mettre là-dedans le Danemark, la Grèce, l’Anglet, le
Royaume Uni. Et là c’est aussi intéressant parce que vous voyez bien, l’anglicanisme
est religion d’Etat et pourtant la pratique des religions est sortie de l’espace social
britannique dans la plupart des cas et aussi ça ne veut pas dire que les religions qui ne
sont pas, qui sont minoritaires n’ont pas de droits, au contraire elles en ont et ce qui a
été assez fascinant à observer dans le cas des musulmans britanniques sur les dix
dernières années, c’est leur capacité à revendiquer en permanence la parité avec la
religion dominante.
Il y a un très beau moment de ça, bon il y a tout le débat sur les écoles sous contrat avec
l’Etat, qui a été gagné symboliquement il y a deux ans. Maintenant il y a cinq écoles
sous contrat, je parle pas d’écoles privées uniquement. Je parle d’écoles qui reçoivent
des fonds publics et qui sont tenues à un certain curriculum, qui sont tenues aussi à une
ouverture, non seulement aux élèves musulmans mais non musulmans de l’endroit dans
lequel elles se trouvent. Donc ce combat a été gagné avec l’icône qu’est Cat Stevens,
Yousouf Islam, et qui s’est beaucoup engagé dans ce combat-là.
♦ Didact. Doctrine puritaine islamique des wahhabites, intégrisme musulman. — Adj. WAHHABITE.
(Le Petit Robert).
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Donc on voit bien comment, là ça a été un moyen pour la minorité musulmane
d’accéder à un statut à parité avec les religions dominantes et les autres religions
minoritaires.
L’autre élément, plus symbolique, a été tout le combat autour de l’affaire Rushdie. Et
vous savez que les musulmans britanniques ont énormément insisté sur le fait qu’ils
voulaient être, eux aussi, « protégés » par la loi contre le blasphème3 qui est un privilège
de l’anglicanisme. En Grande Bretagne si vous insultez publiquement la religion d’Etat
vous pouvez être passible4 d’un certain nombre de sanctions.
Or, ce qu’ont fait les musulmans, ils ont dit : au nom de cette loi sur le blasphème nous
souhaitons que soit sanctionné l’écrivain ou le livre, que le livre soit retiré, que Les
versets sataniques soient retirés de la circulation.
Et c’est très intéressant parce que les musulmans aujourd’hui ne veulent pas l’abolition
de la religion d’Etat. Ils veulent l’extension à l’islam des privilèges et des statuts
dérogatoires qui concernent aujourd’hui l’anglicanisme. Donc vous voyez comment les
mécanismes fonctionnent et c’est ça la sécularisation. C’est ce processus-là. Donc, c’est
pas la laïcité en tant que stricte séparation de l’Etat et des religions organisées.
Cinq minutes. Alors en cinq minutes je voudrais dire deux mots sur la question de
l’idéologie séculière. Parce que/ il ne faudrait pas croire que la sécularisation en Europe
se résume aux arrangements institutionnels que je viens de décrire. Ça n’est pas
suffisant pour restituer la place du religieux en Europe et même aux Etats-Unis.
Donc au-delà de la différenciation des sphères politique et religieuse, au-delà du
principe de neutralité il existe une approche idéologique de la sécularisation qui va, qui
prend son origine au cœur de la philosophie des lumières. Et qui va être renforcée par la
philosophie positiviste du XIX siècle et c’est bien là-dessus que s’est bâtie la croyance
3
blasphème [blasfDm] n. m. • 1190; lat. ecclés. blasphemia, du gr. blasphêmia → blâme
♦ Parole qui outrage la Divinité, la religion. ⇒ jurement, 1. sacrilège. Dire des blasphèmes. « Le
blasphème des grands esprits est plus agréable à Dieu que la prière intéressée de l'homme vulgaire »
(Renan). — (Le Petit Robert).
4
II♦ (1552 « coupable ») Cour. Passible de : qui doit subir (une peine). Être passible d'une amende,
d'emprisonnement. ⇒ encourir. (Le Petit Robert).
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très forte qu’être un citoyen moderne éclairé par la raison, c’est refuser le religieux.
C’est sortir du religieux.
Et ça, c’est vrai en Europe, c’est beaucoup moins vrai aux Etats-Unis. Où tous les jours
on a des affirmations qu’on est bon citoyen, qu’on est moderne, qu’on est rationnel et
qu’on est croyant et pratiquant. Et c’est là où l’écart entre les deux continents est en
train de se creuser. God bless America, c’est présent partout et ça fait pas des citoyens
des gens irrationnels, bien au contraire, hein. Malheureusement on a aussi des exemples
un peu extrêmes comme la présidence de Bush en ce moment parce que là on est en
plein cœur de cette utilisation symbolique du religieux.
Donc là on est au cœur d’un particularisme européen qui fait que c’est aussi en Europe
que la pratique religieuse est de manière frappante en déclin. Et de ce point de vue-là les
sociologues du religieux ont raison. Peter Burger a raison lorsqu’il dit « c’est l’Europe
qui est une exception. C’est le seul espace sécularisé du monde et les grandes enquêtes
de valeurs qui ont lieu à l’échelle de la planète montrent que c’est le seul pays où les
citoyens répondent en montrant clairement dans leurs réponses que le, du moins le
rapport aux religions institutionnalisées est complètement en déclin. C’est pas vrai aux
Etats-Unis, c’est pas vrai dans d’autres parties du monde.
Crise de vocations. Les églises sont vides, etc. Vous connaissez. Ça, c’est une
particularité européenne. Alors vous comprenez aussi la difficulté pour les musulmans
d’émerger, j’allais dire, dans un espace qui se définit sans Dieu. C’est une, je veux dire,
c’est pas que les musulmans sont intégristes. C’est pas qu’ils séparent la religion et le
politique. C’est que soudain ils apparaissent comme des individus qui sont en train, en
plus ils sont dans une phase de création, d’organisation de leur religion. Et que ça, ça
crée un…, une incompréhension avec la plupart des citoyens européens qui sont sur une
désinstitutionnalisation, une sortie ou une… un déclin de l’influence des institutions
religieuses. Je ne dirai pas sortie, c’est un peu exagéré, mais au moins déclin,
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désaffection5, on va dire. Et les musulmans veulent des mosquées. Ils veulent des
centres islamiques. Ils veulent des boucheries halal. Ils veulent des carrés6 musulmans.
Et encore une fois ce processus va être vu en Europe comme contraire à l’intégration
européenne, dans les sociétés européennes alors qu’aux Etats-Unis par exemple il est
complètement en phase avec le statut du religieux dans la société.
Et jusqu’au 11 septembre les musulmans américains qu’ils soient, alors, et la grande
différence, je vais finir là-dessus, aux Etats-Unis, c’est qu’il y a 6 à 8 millions de
musulmans, on n’a pas de vrais chiffres crédibles, donc je vais pas vous donner les
batailles des chiffres non plus, mais une des grandes particularités, c’est que la moitié de
cette population est d’origine immigrée. L’autre moitié est convertie.
Et ce qui est très intéressant, c’est le phénomène de conversion à l’islam sunnite. Parce
qu’ici l’avis dur, c’est que tout le monde est Nation of Islam. Donc hérétique7. C’est
faux. C’est absolument faux et je regrette que mes, certains de mes collègues aient
propagé l’idée que tout le monde est Nation of Islam, black muslim. C’est faux. La
majorité de la population af, noire aux Etats-Unis est convertie à l’islam sunnite.
Et donc là on est face à deux pop, deux groupes qui ont des difficultés à communiquer,
non pas en raison de la religion mais en raison du niveau socio-économique. Aussi
sachez que la population émigrée américaine est au sommet de la hiérarchie sociale et
économique. C’est l’immigration d’après 1965. Donc c’est une immigration riche. C’est
une immigration éduquée. C’est une immigration qui n’a pas de complexe, ni par
rapport à la société dominante ni par rapport au monde musulman. Et ça on peut le
5
désaffection [dezafDksjT] n. f.
• 1787; de dés- et affection
♦ Perte de l'affection, de l'attachement que l'on éprouvait. ⇒ désamour, détachement. La désaffection
du public pour le cinéma. La désaffection à l'égard d'une institution. « Les hommes souffrent parfois de
la désaffection féminine » (Lecomte).
6
carré : ◊ Morceau de tissu en forme de carré, qu'on plie suivant la diagonale et qu'on porte comme
foulard, comme fichu. ⇒ foulard. Carré de coton. ⇒ bandana. Carré de laine, de soie imprimée.
7
hérétique [eYetik] adj.
• XIVe; lat. ecclés. hæreticus → hérésie
1♦ (Dans la relig. cathol.) Qui soutient une hérésie. Auteur hérétique. Fondateur d'une secte hérétique.
⇒ hérésiarque. — Subst. ⇒ apostat, relaps, renégat. L'Église condamne et excommunie les
hérétiques. Les hérétiques et les schismatiques*.
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constater y compris dans le genre de relation qu’ils entretiennent avec tous les courants
idéologiques et religieux transnationaux de l’islam. C’est assez intéressant.
Donc ces deux, et toute la dynamique d’organisation de l’islam a été portée et a été
rendu visible dans la société américaine. Bien sûr les convertis avaient créé des, mais vu
la dominance de la composante black dans la population des convertis il y avait une
sorte de vision chez les Américains, c’est, parce que le problème aux Etats-Unis n’est
pas la religion. C’est la race. Ou vous êtes blanc ou vous êtes pas blanc.
Et il faut le dire clairement et quand on vient d’Europe c’est assez choquant d’ailleurs
de voir quel genre de réaction et quel genre d’attitude cela peut entraîner. Il y a une
vraie ségrégation, même si la ségrégation est mentionnée après les droits civiques et une
certaine émancipation, on peut donner encore des chiffres. Il y a encore une vraie
ségrégation liée à la couleur.
Et donc de ce point de vue l’islam avait été pris dans la, dans…, on va dire imbriqué
dans la vision de la communauté noire. Donc le dynamisme après 1965 de l’islam dans
la société américaine a été rendu visible pour les non musulmans à travers les immigrés.
Encore fausse vision. C’est pas tous des immigrés arabes, les immigrés arabes,
beaucoup sont chrétiens. Le grand dynamisme est venu de gens du Pakistan, du
Bangladesh, de l’Inde. Donc l’immigration du subcontinent asiatique qui met l’accent
sur l’islam et qui refuse d’être vu à travers le prisme arabe et le conflit israélopalestinien.
Ça aussi, c’est très intéressant et qu’est-ce qu’ils viennent dire aux Américains ? Ben, ils
viennent leur dire : mais on est comme vous, nous. On participe de la religion civile
américaine. La religion civile américaine, c’est la référence à un Dieu sans credo
particulier. C’est une transcendance qui permet à tous les citoyens de s’intégrer, y
compris aux bouddhistes.
Donc ils viennent leur dire : maintenant il faut changer. On est, c’est plus judéochrétien. C’est judéo-chrétien-islam. Et il faut que nous soyons partie de…, que le duo
devienne une trilogie. Et ça, ça marchait très bien dans la société américaine avant le 11
septembre. Il n’y a jamais eu de problème sur la création d’une mosquée. C’est pour ça
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que je suis contente de parler dans cette mosquée de Grenade où il y a eu des
discussions. Partout en Europe il y a eu des discussions sur la création de mosquées.
Avant le 11 septembre aux Etats-Unis les centres islamiques ont été multipliés par 10 en
deux décennies. Ça…, comment dire, ça bourgeonnait8 partout. Pas de pro…, alors il y
a eu quelques petits problèmes mais jamais des résistances et des oppositions telles
qu’on en a connues dans différentes sociétés européennes. Bien évidemment, ça fait
partie du droit fondamental des citoyens à vivre et s’intégrer dans cette société.
Alors le 11 septembre a modifié ça. Maintenant la dis… Alors il y a eu bien sûr les
agressions des citoyens, et aujourd’hui vous savez les cas des sikhs9, dès qu’on avait un
physique ou même un turban qui n’était pas… islamique on pouvait être victime
d’agressions. Ça, cette phase-là est retombée dans la société américaine. Je dis pas qu’il
y a pas d’agression. Il y en a encore. Par exemple sur la question de l’affaire du foulard,
c’est
très
intéressant
comment
des
jeunes
femmes
qui
étaient
agressées
systématiquement, il y a même eu des fatwas10 de ce point de vue-là, ont été autorisées à
enlever le foulard à certains moments de crise. Ça aussi, c’est retombé.
En revanche, ce qui ne retombe pas, c’est la discrimination institutionnelle. C’est-à-dire,
depuis Patriot Act de 2001, d’octobre 2001, le FBI, les services d’immigration ont des
pouvoirs étendus. Donc, ce contrôle permanent des mosquées, y compris le contrôle des
khoutbas11, des sermons, ce contrôle de l’orientation théologique de tous les lieux,
contrôle des associations charitables, certaines ont été fermées. Il y a des sommes
énormes qui ont été gelées. Aujourd’hui si vous êtes un citoyen musulman, vous voulez
faire zakat12 il faut faire attention, hein (rires). Vous pouvez vous retrouver sous
8
bourgeonner [buYFCne] v. intr. (Conjug. : 1)
• 1115; de bourgeon 1♦ Produire des bourgeons. Les arbres bourgeonnent au printemps.
2♦ Fig. Son visage, son nez bourgeonne, se couvre de boutons. ⇒ fleurir. (Le Petit Robert).
9
sikh, sikhe [sik] n. et adj. • 1846; sanskr. cishya « disciple » ♦ Membre d'une communauté
religieuse de l'Inde fondée au XVe s., rejetant le système des castes hindoues. Les sikhs du Panjab.
— Adj. Les femmes sikhes portent le pantalon.
⊗ HOM. Sic.(Le Petit Robert).
10
Fatwa: (ES: fatua): “dictamen religioso islámico emitido en caso de duda sobre una cuestión
determinada y hecho público por una autoridad reconocida, a menudo un muftí”. (Martín Muñoz et al.,
1998: 338).
11
En español: jutba (Fuente: “Radiografía del islam”, en El País, 17-05-04.
12
zakat: “El musulmán debe dar a los necesitados el 2,5% de sus rentas anuales. El Corán enuncia los
beneficiarios del zakat: huérfanos, viudas, divorciadas, prisioneros (para su rescate), y los que tienen
deudas. Según el islam no se trata de una limosna, sino un derecho que los demás tienen sobre los bienes
terrenales que sirve para redistribuir la riqueza”. Fuente: “Radiografiía del islam”, El País, 17-05-04.
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10
investigation judiciaire. C’est arrivé à plein de gens que je connais…Arrestations
arbitraires, des milliers de gens arrêtés, et puis alors… ou détenus pour des périodes
indéterminées. Ça peut aller de/ un jour, il y en a encore qui sont en prison.
Le cas le plus extrême, c’était l’année dernière, à la fin de l’année 2002 à Los Angeles,
plus de 200 Iraniens, puisque Los Angeles, c’est Téhérangeles, c’est l’endroit où il y a
l’énorme communauté iranienne, se rendent au service d’immigration pour se
régulariser par rapport aux nouveaux changements dans les lois de contrôle, quand vous
changez de résidence maintenant, vous êtes un immigré avec un visa, vous devez
notifier, etc. ça existait avant mais c’est vraiment mis en application maintenant, et les
services d’immigration les ont tous coffrés13. C’est-à-dire, pfff, 200 personnes arrêtées
d’un coup, on sait pas pourquoi. Ils venaient se mettre en règle en plus.
Alors en plus quand on connaît l’horreur que représente l’idéologie de Ben Laden pour
les Iraniens américains qui sont, qui ont quitté l’Iran au moment de la révolution
islamique, en plus tous n’étaient pas musulmans. Ils y a des bahaïs14, il y a des juifs dans
la population iranienne. Donc tout devient surréaliste, quoi. Et donc, ça, c’est un débat
permanent aux Etats-Unis.
C’est un débat qui est devenu un débat sur les libertés civiles, sur comment peut-on
discriminer institutionnellement une religion à ce point. Parce que, aux Etats-Unis il y a
eu des discriminations liées sur la base ethnique. Les Japonais, au moment de la
deuxième guerre mondiale, on les a mis dans des camps. Alors, ça c’est clair et ça s’est
redit et dit. C’est la première fois qu’on touche à ce tabou que, dans la démocratie
américaine, qui est la liberté religieuse en tant que telle.
Et c’est là où on a tout un discours aujourd’hui sur la racialisation de l’islam, et c’est ça
le vrai débat aux Etats-Unis aujourd’hui sur le statut de l’islam et comment préserver les
libertés civiles et le respect de la pratique de l’islam et en même temps lutter contre le
13
coffrer: 2♦ Fam. ⇒ emprisonner. « Je vais te faire coffrer pour mendicité, dit l'agent » (Sartre).
⊗ CONTR. Décoffrer. Libérer. (Le Petit Robert)
14
Bahaísmo : “Religión derivada del babismo, que ganó adeptos también en Europa y América. Se
caracteriza por una espiritualización del islam y un consciente trabajo social.” Fuente. Diccionario
Enciclopédico Larousse. El término bahaï no figura en el Petit Robert pero es reconocido por el corrector
ortográfico de Word en francés.
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11
terrorisme et, j’allais dire, les exigences de la séc, et avoir, maintenir les exigences de la
sécurité.
Donc ça, c’est un vrai débat. Ce qui est intéressant quand on vient d’Europe, c’est de
voir que dans ce débat les musulmans ne sont pas les seuls à parler. Qu’il y a des alliés
dans la société civile, qui sont pas des alliés politiques. Encore une fois, c’est ça la
grande différence. C’est comment -avec l’Europe- c’est comment émergent des alliés,
des partenaires, qu’on va retrouver dans des corporations comme certains… branches du
travail social, comme certaines… les avocats, certains intellectuels. Or c’est une voix
qu’on entend pas et quand on est ici en Europe on entend pas du tout parce qu’il y a le
rouleau compresseur15 de l’administration Bush, mais ça existe. Il y a des gens qui
résistent un peu. Alors il y a cette espèce de schizophrénie, de bien penser américain, je
finis, qui fait que, quand on interroge les gens ils sont, ils ont peur de l’islam mais ils
ont rien contre la présence des musulmans. C’est un peu étrange mais ça fonctionne
bien comme ça.
Il y a une sorte de penser correctement, pensée politique correcte aujourd’hui sur l’islam
qui fait que bien évidemment on est contre le terrorisme et qu’en même temps on veut
pas trop discriminer. Quand je dis on, c’est pas uniquement l’état fédéral, mais c’est
aussi les différentes agences dans les états fédérés, mais là encore il y a une ambiguïté
assez forte et il y a un vrai climat d’islamophobie qui aux Etats-Unis prend la forme
d’un discours religieux.
Les chrétiens fondamentalistes, qui avant avaient un vrai discours, un peu sur le côté,
sont maintenant très centraux en présentant l’islam comme un antichristianisme. Et ça
aussi, quand on voit la forme d’islamophobie en Europe, elle est quand même beaucoup
plus sécularisée qu’elle ne l’est aux Etats-Unis. Voilà. Je pense que j’ai essayé de
respecter les temps raccourcis qui m’ont été imposés et je souhaite beaucoup qu’on
puisse discuter sur cette présentation.
Merci.
Rouleau compresseur : χψλινδρε δε φοντε πουρ απλανιρ λε µαχαδαµ. ⇒ compacteur.
(Le Petit Robert)
15
Simposio Islam y Laicidad - 29-01-04 – 6. Jocelyne Cesari
12
Questions/réponses : clip 7-Cesari-quest-réponses-compr
A. Manço, modérateur :
Voilà. Donc je crois qu’on peut prendre dix minutes. On les prend sur le temps de
pause. Il est onze heures ?
J. Cesari : Pourquoi une pause ?
A. Manço : Ben, ici est prévu temps de pause.
Quelle heure est-il exactement ? … Dix. Alors on va peut-être prendre deux questions et
puis après on va passer à la conférence suivante.
Q. 1 : 0’38’’-0’46’’ (0’08’’)
Je voulais vous demander si vous pouvez expliquer cette frilosie de l’Etat français à
légiférer sur un terrain qui n’est pas le sien.
J. Cesari : rires, aïe, aïe, aïe.
A.Manço : Peut-être une deuxième et dernière question.
Q. 2 : 0’57’’-1’38’’ (41’’) ; 85 mots.
C’est seulement une question. C’est pas une question. C’est plutôt un point de vue dans
le fait que en 1982, les accords qu’il y a eu tellement rapides, ils sont complètement
congelés et puis que ça existe rien et que même des accords postérieurement qu’il y a
eu, tous ces accords ont été complètement, reniés totalement sans qu’on peut parler
d’aucun pacte et que/ actuellement en Espagne on vit dans un état antérieur à 1982. Et
puis peut-être même pire. Seulement ça, faire ces constatations.
J. Cesari : Merci.
A.
Manço :
Bien peut-être une réponse mais alors quelques secondes.
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J. Cesari : 1’44’’-6’53’’ (5’09’’); 835 mots; 162,14 m/m
Quelques secondes. D’accord.
Je crois que… il faut d’abord comprendre que le statut du religieux dans la société
française, mais je crois que c’est vrai partout en Europe, est très particulier. La religion
est vue du côté du trouble, du côté de la perturbation. Et c’est bien évidemment lié à
l’histoire du religieux en Europe.
Et donc il y a une longue tradition de contrôle policier sur le religieux. Or quand on vit
aux Etats-Unis, c’est encore plus frappant parce que la religion là-bas est vue du côté de
la liberté, de l’épanouissement du citoyen. C’est pas le cas de ce côté-ci de l’Atlantique.
Et donc il y a une longue tradition de contrôle du religieux.
Que le bureau de culte en France soit rapproché au ministère de l’intérieur, c’est pas un
hasard. C’est bien dans cette idée du contrôle. Ça pourrait être accroché au ministère
de…, je sais pas, de la justice, de la culture, des affaires sociales, non, c’est rattaché au
ministère de l’intérieur. Et il y a une raison pour, il y a une tradition historique de
suspicion vers le religieux.
Donc déjà là vous avez une mentalité, et c’est là où on voit que la mentalité, la culture,
la compétence, on va dire, au sens d’Anthony Giddens est plus forte que le droit. Et
c’est ça qui est assez fascinant à observer quand même. Et donc ça, c’est la première
raison.
La deuxième raison, c’est aussi qu’il y a une relation, un savoir faire, on va dire, entre
l’Etat français et l’islam qui remonte au temps de la colonisation. Pour vous donner
quelques…, une anecdote, enfin un fait historique, quand même précis, au moment de la
séparation en 1905 la loi ne s’appliquera pas aux trois départements français que
constitue l’Algérie quand même à l’époque. C’est quand même un signe. Il faut
contrôler l’islam. Donc si on rajoute cette dimension-là qui fait que par rapport à une
suspicion générale du religieux l’islam détient déjà dans la mentalité, dans la mémoire
bureaucratique française un statut particulier, c’est une autre raison.
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La troisième raison, c’est que la loi de 1905 a été votée au moment où toutes les
religions étaient déjà présentes, majoritaires, étaient, en nombre, je veux dire, étaient
déjà organisées. Et que7 il y a aussi une tradition d’autoritarisme de l’état français sur
l’organisation des religions. Je parle pas de l’église catholique qui a son…, j’allais dire
sa propre structure, son institution, etc. qui remonte même à avant l’Etat français. C’est
pas ça la question. Mais la question qui a été normalement très mise en miroir avec
l’organisation de l’islam maintenant, ça a été l’organisation de la communauté juive du
temps de Napoléon.
Et comment il a eu un processus autoritaire, mais à l’époque on était en concordat, donc
il y avait pas de séparation et Joxe au moment où il impulse les premières discussions
avec la communauté…, avec les populations musulmanes va dire « je ne suis pas
Napoléon, je me garde bien d’être Napoléon ». D’accord ? Mais bon. Donc c’est ça
aussi qu’on a dans la mémoire historique encore une fois, dans le long cheminement des
rapports entre l’Etat et les religions.
La quatrième dimension, c’est bien évidemment la peur de l’islam comme facteur de
risque international qui renforce cette volonté de contrôle. Alors pendant longtemps on
a fait confiance, enfin l’Etat français a fait confiance aux représentants de certains pays
musulmans comme l’Algérie. L’Algérie pendant longtemps a été présente dans le débat
hexagonal à travers la mosquée de Paris qui jouait le rôle de représentant officieux et
pas officiel et puis…, et c’est très clair que, à partir des années 90, vu l’évolution de la
population musulmane, le nombre croissant de citoyens, mais vu aussi l’influence de ces
courants transnationaux qui passent pas toujours par le contrôle d’un pays musulman,
ou algérien ou marocain en l’occurrence dans l’espace français, il fallait bien avoir des
moyens de contrôler la population musulmane, ses activités, enfin il y a des rapports sur
le statut des imams, qui sont les imams ? D’où viennent-ils ? Qui les finance ? Etc.
Donc il y a tout ça, qui finance les lieux de culte ? Le financement des lieux de culte.
Donc, c’est ça les raisons.
Alors bien évidemment les raisons qui ont été mises en avant par le ministre de
l’intérieur sont beaucoup plus humanistes et généreuses, mais là moi, je vous donne le
point de vue de…., j’allais dire, un peu sociologique et politologique et je crois
vraiment que, je comprends qu’un Etat ait envie de contrôler. C’est…, c’est pas, c’est de
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la realpolitik. Mais il y avait peut-être un rôle symbolique à avoir qui est loin de l’activi,
de l’ingérence dans laquelle s’est retrouvé le ministère et qui est, honnêtement, du point
de vue des juristes, tout le monde lui dira, c’est une violation de la loi 1905.
Modérateur : Merci beaucoup
Mais ça dérange pas, hein, ça c’est, enfin… (modérateur : donc, voilà la question). Ça
dérange pas la société française.
Modérateur : 6’54’’C’est là la question sur la société française, et bien l’implication tout à l’heure de la
situation espagnole va être discutée de toute façon durant l’après-midi. Donc on laissera
ça à tout à l’heure.
Maintenant je passe la parole à Enrique Raya qui doit animer normalement la… il n’est
pas là… Oui mais en tout cas dix minutes de pause et puis il est vingt, à onze heures
trente on reprend. Dix minutes. Merci.
Abdulhasib Catiñeira : Lo voy a decir en español y por favor lo traducen los
traductores. Aquí en la proximidad, en la calle de al lado hay una tetería de carácter
musulmán y en la Plaza de San Nicolás hay dos cafés. Si alguien quiere estirar las
piernas y tomar el aire o tomarse un café lo puede hacer y volver a las once y media.
Manço: Onze heures…. Oui, sûr qu’ìls ne seront pas là.
Castiñeira : Os ruego por favor puntualidad.