Transcription Gwenaelle ROUX

Académie des Sciences, Débat – Climat, le 13 mars 2007
Intervenants :
 Jules Hoffmann, Président de l’Académie des Sciences, Institut de Biologie Moléculaire et
Cellulaire
 Antoine Haubouin
 Hervé Le Treut, Laboratoire de Météorologie Dynamique
 Vincent Courtillot, Délégué adjoint de l’Académie des Sciences, Institut de Physique du
Globe de Paris
 Jean-Louis Le Mouël, de l’Académie des Sciences, Institut de Physique du Globe de Paris
 Edouard Bard, Professeur au Collège de France, CNRS-CEREGE, Université Aix-Marseille III
 Jean-Claude Pecker, Professeur au Collège de France
 Madame Turkièse
 Bernard Meunier, Directeur de Recherche au CNRS à Toulouse, membre de l’Académie des
Sciences et du conseil d’administration de la Fondation Science & Culture Alimentaire.
 Katia Laval, Professeur à Paris VI, Laboratoire de Météorologie Dynamique du CNRS, Ecole
Normale Supérieure
 Edouard Brézin, Département de Physique, Laboratoire de Physique Théorique de l’Ecole
Normale Supérieure de Paris
 Alain-Jacques Valleron, INSERM U707 et Unité de santé Publique, Faculté de Médecine
Pierre et Marie Curie et Hôpital Saint Antoine de Paris
 Marie-Lise Chanin, Service d’Aéronomie, CNRS
 René Moreau, Professeur émérite à l’Institut National Polytechnique de Grenoble
Références :
 Henrik Svensmark, Danish National Space Center, Copenhague. Cosmoclimatology: a new
theory emerges. Astronomy & Geophisics (ISSN: 1366-8781), vol:48, issue:1, pages: 18-24,
2007
 Huzoskine (???)
 Serge Planton, Responsable du groupe de recherche climatique du Centre National de
Recherche Météorologiques (CNRM) de Météo-France
 Anny Cazenave, Laboratoire d’Etudes en Géophysique et Océanographie spatiales LEGOS-
CNES, Observatoire Midi-Pyrénées de Toulouse
Jules Hoffmann : Et maintenant vient la partie discussion générale ; alors nous allons
essayer d’avoir une discussion très animée, très vive, très intéressante, et… qui veut
démarrer ? Avec quel type de questions ? C’est évidemment la première question…
pardon ? Il y avait Demarcy mais je pense qu’il est sorti… Alors Monsieur Haubouin, à
vous l’honneur...
A.H : Bon tout à l’heure j’allais poser la question des relations entre les variations de température et la
proportion du gaz carbonique dans le passé ; la réponse vient d’être donnée. Ce qui est quand même
important, c’est que la variation de température précède celle du gaz carbonique et il n’y a donc de la
part de celui-ci qu’une rétroaction. Mais ma question est la suivante : le passé doit être expliqué par
les modèles d’avenir, alors il y a une question je pense importante, c’est la question du Petit Optimum
Climatique du Moyen Age. On sait que celui-ci s’est développé jusque vers le 14ème siècle, on a parlé

en histoire du très beau 13ème siècle auquel a succédé ce que l’on a appelé le Petit Age Glaciaire. Alors
comme vous le savez il y a les études d’archives et tout ça là-dessus, mais il y a une clé pour cette
affaire, c’est ce qui est arrivé au Groenland ; c’est une question classique, mais la voici tout de même:
le Groenland a été ainsi appelé –c'est-à-dire Terre Verte par les vikings qui voguaient vers l’Ouest-
parce qu’elle était verte, cernée de prairies et de forets dans sa partie méridionale de telle sorte que
les colons vikings se sont installés pendant près de 3 siècles, et des colons qui n’étaient pas des
pécheurs mais des agriculteurs et des éleveurs. Ceux-ci ont du s’en aller à partir du 15ème siècle,
milieu du 15ème siècle alors que les conditions climatiques étaient tellement dégradées que le
Groenland a retrouvé la situation actuelle où on serait en difficulté de retrouver de l’herbe verte
autour. Voilà, alors l’impression que j’ai c’est que nous n’avons pas retrouvé, au moins au Groenland,
l’état de l’Optimum climatique médiéval. Bien entendu l’on peut dire que c’est local, mais enfin le
Groenland est l’une des deux calottes glaciaires mondiales, ce n’est pas la banlieue de Romorentain…
donc voilà, je vous pose cette question ; si j’étais Groenlandais je me dirais « Et bien je ne m’en fais
pas, je vais retrouver les conditions que l’on a connues il y a quelques siècles, et non pas du tout
l’apocalypse qui est annoncée ». Voilà, c’est ça ma question : quand est-il des prédictions
apocalyptiques et ne doit-on pas quand même un peu modérer celles-ci.
J.H : Merci mais peut-être pour répondre ce serait bien que nous ayons les trois
conférenciers autour de nous… Monsieur Le Treut, voulez-vous répondre ?
H.L.T : Ce que l’on peut dire alors –il y a des gens qui sont beaucoup plus spécialistes que moi dans la
salle, mais…- la première chose c’est que l’amplitude des fluctuations solaires lentes telles qu’elles
nous ont été montrées est suffisante pour provoquer effectivement les fluctuations du climat sur le
dernier millénaire qui sont compatibles avec ce qui a été observé ; donc on peut effectivement
attribuer parmi les causes possibles –il y en a d’autres- l’Optimum Climatique du Moyen Age et le Petit
Age de Glace qui a suivi à des fluctuations solaires. Alors le Groenland n’a jamais été complètement
vert : le Groenland est couvert de calotte glaciaire dans laquelle on trouve de la glace qui a plus de
100 000 ans ; c’était les côtes, et la colonie groenlandaise se retrouvait isolée à certains moments du
Danemark par le fait que les glaces de mer avaient progressé : c’est en fait surtout la présence de
glaces de mer qui empêchait le trafic maritime entre le Danemark et le Groenland, ce qui a isolé cette
communauté groenlandaise, qui l’a fait dépérir. Elle n’a jamais été complètement autonome, elle a
toujours vécu sur un apport de la métropole. Donc à priori je ne vois pas de désaccord entre ce que
reproduisent les modèles et puis l’évolution du Groenland telle qu’on a pu la connaître tout au long du
dernier millénaire.
J.H : Madame vous voulez intervenir sur ce point ?
Madame ?: Oui sur ce point en particulier… disons sur le point du soleil et de sa compréhension, parce
que effectivement l’on associe souvent ces épisodes mais en fait je crois que l’on peut dire que
personne pour l’instant n’a expliqué vraiment ce qui pouvait s’être passé dans les minimum ou dans
les maxima que l’on peut voir sur Terre ou que l’on peut soupçonner du soleil… et ça ça vient du fait
qu’effectivement pendant très longtemps le soleil étant une étoile, le soleil a été traité comme une
étoile et donc on a principalement regardé son évolution nucléaire à long terme mais pas du tout liée
à des problèmes climatiques et je voudrais quand même signaler qu’effectivement cette façon de
représenter le soleil qui intervient souvent à travers les problèmes climatiques -et finalement personne
n’a jamais pu réellement trancher sur cette question : est-ce que le soleil joue un rôle encore
aujourd’hui ou pas, le débat reste ouvert même si l’on est de plus en plus convaincu, du moins la
communauté climatologique, que le soleil ne jouerait plus grand rôle aujourd’hui bien que sa
variabilité ne soit pas expliquée- je pense qu’aujourd’hui on commence effectivement à regarder le
soleil très différemment et ça ça vient du fait qu’effectivement on arrive à toucher les phénomènes qui
justifient que le soleil soit une étoile magnétique. Ca on le sait depuis longtemps que le soleil est une
étoile magnétique –on en voit ses effets de surface- mais ce n’est que depuis je dirais cinq ans à peu
près que l’on commence à comprendre l’origine de ce magnétisme qui est une origine interne et que
l’on commence à avoir des indicateurs sismiques qui permettent effectivement de mener à bien des
modélisations –comme nos collègues de la climatologie font pour expliquer le climat- donc des
modèles thermiques d’étoile où effectivement on va suivre les processus et pouvoir engendrer une
dynamo ; si on peut commencer à engendrer une dynamo on va pouvoir commencer à prédire
effectivement ou bien à essayer de tenter d’expliquer les phénomènes de variabilité importante qu’il y
a pu y avoir dans le passé. C’est là où nous sommes aujourd’hui, je dirais la communauté
internationale sur le soleil est là aujourd’hui, avec beaucoup d’instrumentation en parallèle et
d’observations en parallèle qui permettent de suivre. Alors on a vu un exemple avec la variabilité
solaire de l’irradiance ; effectivement à coté de ces mesures-là on a tout un tas d’autres mesures qui

nous montrent effectivement par exemple la circulation méridienne dans la région convective qui
permettent de mettre ces briques de base ensemble pour commencer à faire de la prédiction et aussi
d’essayer de reproduire ces périodes. Donc ça c’est une ère totalement nouvelle qui se met en place
aujourd’hui, qui nécessite de plus en plus d’observations continues et qui vont j’espère permettre de
commencer à expliquer ces phénomènes vraiment avec les processus eux-mêmes : on commence à
expliquer la dynamo solaire avec vraiment les processus internes. Ceci dit, quand je regarde ce qu’il y
a dans les modèles climatiques aujourd’hui, je constate que la variabilité que l’on voit c’est
effectivement 0,1W et moi personnellement j’aurais tendance à dire en tant que spécialiste solaire,
que j’aimerais bien savoir si l’on pourrait introduire ces variabilités -qui ne sont évidemment comme il
a été signalé cet après-midi – qui ne sont pas du bruit, qui sont simplement le passage des taches ou
plus exactement le passage des facules qui font cette variabilité que l’on voit effectivement plutôt de
l’ordre de 4W au niveau du soleil, donc peut-être 0,6W mais sur des périodes –comme il a été signalé
par monsieur Le Mouël- beaucoup plus courtes, et est-ce que l’on pourrait commencer à introduire ces
variabilités que l’on a mesurées effectivement dans les modèles climatiques pour savoir si ça aurait un
certain impact effectivement sur ces modèles. C’est ma question à monsieur Le Treut.
J.H : Monsieur Le Treut, vous répondez ?
H.L.T : Oui, on peut regarder l’influence de signaux qui font varier l’insolation… maintenant on a sur
Terre des objets qui s’appellent les nuages qui font aussi varier l’insolation de surface de manière
considérable, rapide et qui sont tributaires, enfin qui sont responsables d’une partie de l’incertitude
sur les résultats. Donc je pense que ce qu’on peut faire c’est caractériser effectivement l’incertitude
ajoutée par la fluctuation rapide de l’insolation, ça c’est des choses que l’on peut faire. Mais elle va se
superposer à cette incertitude très large qui est déjà due aux nuages.
Madame : D’accord… et ça ce n’est que la partie irradiante… donc toute la partie magnétique
effectivement reste ouverte et bon on construit des instruments que l’on va mettre en permanence en
observation pour pouvoir donner des données qui vont aider à ces modèles climatiques.
J.H : Sur ce point, monsieur Courtillot ?
V.C : Oui sur ce point donc sur les trois dernières interventions et celle de Jean Louis Le Mouël je pose
la question –elle n’est pas résolue aujourd’hui- c’est dans l’ensemble des moteurs possibles encore
mal connus et donc pas encore pris en compte dans les modèles… je voudrais que le message qui
vient de ressortir des deux dernières interventions soit bien clair comme il me semble l’être –et je le
crois très important- si le système est non linéaire, ce n’est pas de comparer l’intensité du minimum
de l’irradiance au cycle solaire qui varie d’epsilon à long terme qui est important, ce qui serait le cas si
on lisse et que tout est linéaire, mais si c’est la valeur absolue de la haute fréquence, la puissance
dissipée par ce système qui est le moteur ça change tout d’un ordre et demi de grandeur, et ça fait
partie des problèmes que je pense essentiels et qui conduisent à dire que l’on est pas tellement loin
de la totalité de la puissance bilan radiatif en W/m² du CO2.
J.H : Monsieur Pecker ?
J.C.P : Oui, bon on a beaucoup parlé du soleil. Ce qui vient d’être dit est extrêmement intéressant et
évidemment très juste mais je pense que la modélisation de l’atmosphère et de la Terre telle qu’elle
nous a été présentée par monsieur Le Treut –j’ai admiré ses travaux remarquables- mais il me semble
qu’essentiellement c’est à énergie constante, c'est-à-dire qu’il n’y a pas d’apport d’énergie autre que
l’énergie solaire constante. Ce que propose madame Turkièse maintenant c’est d’ajouter les
fluctuations d’énergie liées aux variations d’irradiance, d’éclairement, du soleil. Mais il y a un troisième
terme, un troisième terme qui me tourmente beaucoup plus, c’est le flux magnétique qui a été évoqué
tout à l’heure parce que le mécanisme par lequel le flux magnétique que l’on observe avec les
satellites ou que l’on déduit des mesures de champ magnétique solaire, comment ce flux magnétique,
comment ces augmentations ou ces diminutions de flux magnétique interviennent-elles sur le climat ?
Essentiellement les particules ionisées qui viennent du soleil et qui véhiculent le champ magnétique
arrivent par les pôles, essentiellement, dans les régions polaires, dans les régions aurorales beaucoup
plus que dans autres régions… quelle est la physique de cette arrivée de particules ionisées dans la
haute atmosphère des régions polaires ? Comment cette énergie qui arrive se distribue-t-elle ensuite
dans les couches plus basses ? Nous n’en savons rigoureusement rien et là il y a un vrai problème
physique qui se pose et qu’il serait bon d’aborder sérieusement… que nous ne connaissons pas, que
nous ne comprenons pas.
J.H : Qui désire répondre ? Monsieur Le Mouël.
J.L.L.M : Effectivement nous n’avons pas parlé pratiquement ni du vent solaire ni du transport du
champ magnétique du soleil par le vent. Ce que j’ai lu, mais ça demande confirmation, c’est que la
quantité d’énergie correspondante est faible devant celle du rayonnement électromagnétique. Quand

on étudie au contraire les variations magnétiques, les variations du champ magnétique d’origine
externe on prend grand soin de prendre compte de tout ça. Par exemple on dit volontiers que la
variation solaire journalière très régulière est engendrée complètement par le rayonnement
électromagnétique UV. Au contraire, dans évidemment les électrogètes auroraux toutes ces choses-là
sont pilotées par ces particules qui arrivent le long des lignes de forces dans les cornets polaires. Donc
sans doute faudrait-il regarder… j’étais resté dans le souvenir que cet effet –mais enfin probablement
parce que je l’ai lu- était plus petit en énergie que celui du rayonnement magnétique que l’on voit si
bien dans l’irradiance. Mais le problème n’est sans doute pas réglé.
J.H : Edouard ?
E : Est-ce qu’il n’y a pas un problème de redondance ? Vous nous avez montré plusieurs phénomènes
qui ont des corrélations pas du tout claires, pas du tout évidentes pour des raisons que monsieur
Pecker vient d’exposer, puisqu’il n’y a pas de mécanismes par exemple qui expliqueraient pourquoi les
fluctuations de rayons cosmiques pourraient avoir l’effet de corrélation que vous nous avez montré, de
la même façon pour les variations du champ magnétique. Est-ce que dans ces conditions –à supposer
que l’on trouve des mécanismes et qu’on les inclue dans les modèles- est-ce qu’il n’y a pas un danger
de multiplier comme causes indépendantes des choses qui seraient dues en fait à une cause unique
que l’on aurait prise en compte, qui serait déjà prise en compte, par exemple dans les fluctuations
d’albédo des nuages, pour prendre un exemple. Donc comment s’assurer qu’il est nécessaire de
prendre en compte ces paramètres supplémentaires ? Est-ce que vous êtes certains qu’ils ne sont pas
déjà présents indirectement dans les modèles ?
J.J.L.M : Pour ce qui est de l’émission anthropique de CO2 et du flux solaire on peut penser qu’il n’y a
pas de corrélation entre les deux donc on marche assez surement. Pour le reste effectivement il peut
y avoir des liaisons cachées parfois… mais là, je pense qu’il n’y en a pas.
J.H : Vincent ?
V.C : Je pense que ce que tu viens de dire Edouard est extrêmement important. Si tu le permets je le
reformulerais un tout petit peu différemment en disant : ce qui justement nous étonne –et par nous je
veux dire les quelques personnes ultra minoritaires pour l’instant qui se posent des questions
sérieuses sur l’unicité du modèle anthropique- c’est que justement nous avons une foule de causes
potentielles dont nous pensons que dans certains cas les mécanismes non linéaires ont été négligés,
que les amplitudes ont été négligées, que la non-linéarité entrainante ce n’est pas le bon facteur
forçant que l’on regarde a été négligé –tu viens de parler des nuages à juste titre- … je rappelle que
les nuages, puisque tout le monde maintenant est familier au bout de deux heures de ces bilans
radiatifs en W/m², que l’albédo des nuages correspond au renvoi vers l’extérieur de 80W/m², qu’en
changeant donc la surface des nuages de 2% on fait autant que tout ce que l’on vient de dire et qu’il
y a des auteurs –en particulier Huzoskine très récemment qui est venu nous parler la semaine
dernière et Svensmark qui a été gentiment exécuté en 20 secondes par mon ami Edouard Bard mais
qui vient de publier dans Astronomy & Géophysics en février 2007 un article très complet que je vous
encourage à lire et dont je pense la moitié est critiquable mais une moitié est très convaincante et
montre des courbes que l’on a pas pu vous montrer ici- tous ces arguments font que je pense que la
bonne adéquation du modèle CO2, que nous avons vu sous plusieurs formes aujourd’hui aux données,
est la démonstration de l’existence d’une solution mais en rien la démonstration de son unicité ; et
que si on multiplie les facteurs ou bien ils sont tous peut-être ou beaucoup d’entre eux conséquences
d’une même cause, ou bien il y en a plusieurs, ils sont tous dans les mêmes intensités, ils peuvent
même interagir non linéairement ; et donc je dirais la seule phrase forte que j’ai envie de sortir de ce
débat quand à moi –même si j’ai bien compris ce que nous a expliqué Hervé Le Treut sur la
signification du rapport du GIEC, du rôle du GIEC et du consensus ; mais vous savez l’importance
qu’ils ont et l’importance qu’ils ont dans le message scientifique qui atteint le public et un de os
problèmes ici est quel message scientifique atteint le public- et bien je suis sidéré de plus en plus
chaque semaine que l’on puisse dire « le consensus montre que nous pensons désormais à plus de 90
chances sur 100 que l’effet observé est le résultat de l’augmentation du gaz carbonique et des gaz à
effet de serre dus par l’homme ». C’est cette seule phrase dont je ne comprends pas comment on
peut la justifier scientifiquement. Existence mais pas unicité.
J.H : Merci, mais ce n’est pas la conclusion…
V.C : Non non…
J.H : Tu voudrais sortir avec cette phrase… alors il y a Bernard Meunier, ensuite monsieur
Le Treut…
B.M : Je voudrais intervenir non pas sur le climat dont tout le monde sait très bien que je ne suis pas
un spécialiste, mais un tout petit peu en amont du problème. Nos savants montrent la lune, est-ce

que nous n’avons pas tendance à regarder le doigt ? Le CO2 vient d’où ? Depuis 200 ans, nous
consommons de l’énergie fossile. Quel va être le véritable enjeu du 21ème siècle ? Est-ce que l’enjeu du
21ème siècle est de savoir quel sera le climat à la fin du 21ème siècle, est-ce que les stations alpines
pourront toujours avoir des skieurs, est-ce que le niveau de la mer va monter de 50 cm, est-ce que le
Groenland va redevenir vert sur la bande côtière, ou est-ce que le problème n’est pas ailleurs ? Et moi
je vais vous dire, mon angoisse sur le climat à la fin du 21ème siècle, elle est très faible. Par contre,
quand je regarde ces chiffres sur la consommation du CO2, ce sont des chiffres qui reflètent en fait
que depuis 200 ans, une petite partie de l’humanité a pu utiliser les énergies fossiles, tout à base de
carbone, que ce soit le charbon, le CH2 du pétrole ou le CH4 du méthane, et les corrélations avec la
consommation d’oxygène sont tout à fait intéressantes : nous consommons de l’oxygène, nous
consommons de l’énergie fossile à base de carbone et nous faisons du CO2. C’était un petit milliard de
personnes –et un peu moins il y a encore très peu de temps- qui étaient intéressés par cette
consommation d’énergie fossile. Il y a 20 ans au cours d’un diner avec un collègue allemand nous
faisions un calcul qui était le suivant : s’il y a 20 ans la totalité du milliard de chinois ou du milliard
deux cents milles se mettaient à consommer autant de pétrole par habitant que le français ou
l’allemand de l’ouest –à l’époque il n’y avait pas la réunification- les réserves connues de pétrole
étaient asséchées en 7 ans de temps. L’enjeu du 21ème siècle ce n’est pas le changement de climat à
la fin du 21ème siècle, c’est le fait qu’il y a maintenant six milliards de personnes qui ont vocation à
consommer de l’énergie fossile –ce qu’il reste des énergies fossiles-, qu’il va y en avoir trois milliards
supplémentaires avant la fin du 21ème siècle, que ces gens là aussi ont vocation à partager de l’énergie
qui a été, et qu’actuellement quand vous regardez les mouvements géopolitiques de la planète,
effectivement ce n’est pas le climat qui est un problème, c’est comment arriver à avoir sa part
d’énergie fossile et dans de bonnes conditions ; et l’enjeu qui se pose actuellement sur la population
mondiale à mon sens ce n’est pas l’évolution du climat à la fin du 21ème siècle mais comment faire
vivre de manière pacifique 9 milliards de personnes à la fin du 21ème siècle sur la planète en ayant un
niveau de consommation d’énergie par habitant qui soit compatible avec les standards de vie auxquels
on a été habitué. Pour moi c’est le véritable enjeu et j’admire beaucoup les discussions et je
n’interviendrais effectivement pas dans les discussions sur tel modèle, le flux solaire ou pas, mais je
crois que l’on a tendance dans ce problème de climat à oublier que ça vient de la consommation des
énergies fossiles et que la distribution de la consommation d’énergie fossile n’a pas été homogène et
qu’actuellement dans un univers d’échanges internationaux accélérés, chacun souhaite avoir sa part
d’énergie pour pouvoir vivre dans les meilleures conditions possibles et je crois que l’enjeu est là :
comment la communauté scientifique va pouvoir répondre à cette demande d’énergie, à cette
consommation d’énergie qui soit compatible avec ce que l’on sait de l’évolution de l’énergie fossile
tout en respectant la convivialité que l’on souhaiterait tous garder sur cette bonne vieille Terre.
J.H : Merci Bernard pour ces réflexions, bien entendu, mais monsieur Tissot est à coté de
moi pour les réflexions sur l’énergie mais si vous le permettez… on prend acte, c’est très
bien, nous comprenons bien mais si vous permettez on va peut-être quand même rester
au niveau des exposés que l’on a eu cet après-midi et focaliser la discussion sur ces
aspects-là, et monsieur Le Treut vous vouliez revenir donc sur… ?
H.L.T : Oui je voulais revenir sur cette affaire de détection et d’attribution du changement climatique
parce que c’est vrai que l’on a évoqué cela et qu’en fait je pense qu’il faut avoir conscience qu’il y a
une science qui s’est crée autour de ces problèmes-là dont il existe en fait peu de spécialistes en
France –Serge Planton qui est assis ici est en France une des personnes qui a travaillé dans ce
domaine-là- et qui consiste à essayer de se donner des approches mathématiques, statistiques,
rigoureuses pour essayer de regarder dans l’évolution des structures climatiques la part qui est
réellement attribuable à une cause et à une autre en essayant d’en distinguer dans non pas les
valeurs moyennées mais au-delà de ça dans des modes de variabilité, donc dans les schémas, des
distributions des variables à l’échelle globale, la manière dont elles sont distribuées, la manière dont
elles évoluent donc on a une variabilité naturelle que l’on peut caractériser dans les différents modes
de composition, dans des fonctions périques orthogonales, avec différents types de statistiques –il y a
toute une zoologie de méthodes pour essayer de décomposer en mode les fluctuations climatiques et
ces fluctuations que l’on décompose en mode on essaye de caractériser la part qui peut être naturelle,
la part qui peut être liée à certains types de forçages, et ensuite on va re-projeter l’information sur
cette décomposition et là on peut avoir des évaluations statistiques. C’est sur cette base-là que l’on
avance des chiffres comme 90% de chance que… ce n’est pas du tout sur les évolutions moyennes,
donc il ne faut pas non plus… on a fait un survol un petit peu de nos disciplines et la vraie justification
elle est dans des choses que l’on a pas eu le temps d’exposer en fait. Donc c’est sur cette base-là, sur